Nur ein Gedanke zur SSS

    • Shagg
      Shagg
      Black
      Dabei seit: 06.06.2006 Beiträge: 1.280
      Mir ist das nur mal so ein Gedanke gekommen:

      Wenn da "richtige" SSS Spieler am Tisch sitzen (keine 30 VPIP Affen), die so zwischen 5 und 10 VPIP Full Ring haben... Können die überhaupt gewinnen wenn alle Gegner nur halbwegs schlau sind?

      Angenommen wir spielen 100 Hände, also 10 Runden Full Ring. Villian hat nen VPIP von 10 und raised auch alle 10%. Und jedes mal folden alle.
      Dann bekommt er 10 * 1,5 BB.
      In diesen 10 Runden muss er aber auch 10 BB und 10 SB zahlen, also genau diese 15BB.
      Das heißt er ist genau break even wenn immer alle folden.

      Aber wenn man jetzt sagt, dass jedes AA und KK ihn callen oder all in setzen.... da wird er doch deutlich gegen abloosen.
      Wenn er so schon nichts gewinnt und dann aber noch gegen die Asse immer verliert... bei 100 FR Händen sind ja grob geschätzt 5 mal AA und 5 mal KK bei irgendwem.
      Wie soll der arme Schlucker denn da noch Gewinn machen? Und was wäre mit einem VPIP von 5?? Das kann doch nur klappen wenn die Gegner einfach dumm sind.

      Gut er kann noch durch reraises Value raus holen... aber wenn da auch nur AA und KK seinen push called?
  • 16 Antworten
    • nargos
      nargos
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 6.479
      Mir sind in deiner Annahme 3 ganz schwerwiegende Fehler aufgefallen, ich habe die mal hier aufgezeigt.
      Sind meist Orthographie und Grammatik und Tempusfehler :) . Gibt keinen Fleisssticker heute.


      Original von Shagg
      Mir ist das nur mal so ein Gedanke gekommen:

      . Können die überhaupt gewinnen wenn alle Gegner nur halbwegs schlau sind?

      Das kann doch nur klappen wenn die Gegner einfach dumm sind.

      Gut er kann noch durch reraises Value raus holen... aber wenn da auch nur AA und KK seinen push called?
    • praios
      praios
      Black
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 7.355
      ich denke auch das SSS auf höheren limits nich funktioniert gegen gute spieler aber solange man noch unknowen ist kann man da bestimmt einiges an value holen also die ersten 40 hände auf luck hoffen ;)
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Klar, auf den höheren Limits gibts ja nur gute Spieler die alle QQ/JJ/AQ etc. folden immer wenn der Shortstack raised ...
      Außerdem bekommt man ja auch wenn man nur einmal pro "Runde" raised mehr als die Blinds, je nach Position haben ja schon mehrere gelimpt oder geraised.

      Finde den Thread hier ein bisschen komisch, ich dachte, dass mittlerweile klar ist, dass die Strategie tatsächlich funktioniert.
    • Boku
      Boku
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 2.358
      Original von Shagg

      Wie soll der arme Schlucker denn da noch Gewinn machen? Das kann doch nur klappen wenn die Gegner einfach dumm sind.

      Öhm, seit wann gibt es beim Pokern eine Strategie die IMMER funtkioniert mit der man IMMER Gewinn macht? Der Profit resultiert doch aus den Fehlern der Gegner, wenn alle Spieler perfekt spielen verlieren alle am Rake, ist doch eigentlich klar dass man nur durch die Fehler der Gegner Gewinn macht?
    • Shagg
      Shagg
      Black
      Dabei seit: 06.06.2006 Beiträge: 1.280
      Das die Strategy funktioniert wollte ich gar nicht in Frage stellen.

      Aber das liegt doch eigentlich daran, dass es genug leute gibt die die shorties auszahlen....
    • skelo
      skelo
      Bronze
      Dabei seit: 18.04.2005 Beiträge: 1.387
      Also ich spiele SSS bis NL2000 und nach knapp 150k Händen muss ich sagen, dass ich die meisten Gewinne gegen sonst richtig gute Spieler mache. Keine Ahnung warum aber ist so.
    • Wuermchen300
      Wuermchen300
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 984
      Standard ist, dass du von einem kleineren Pocket gecallt wirst, das hofft, dass noch andere deepstacks in die Hand einsteigen. Ist der Flop dann ragged, kann sich der gute Spieler nicht mehr von seinem Pocket trennen und hofft einfach, dass du Overcards preflop geraised hast.

      Natürlich gibt es auch einige, die völlig darauf verzichten, mit dir in der Hand typische implied-odds-Hände zu spielen. Aber ich finde auch auf NL400 noch genug, die mit ace high einen push callen, den sie für einen bluff halten.
    • skelo
      skelo
      Bronze
      Dabei seit: 18.04.2005 Beiträge: 1.387
      Nur mal ein kleines Beispiel, gerade passiert:

      NL1000, ich SSS

      Ich bin UTG und halte KK, raise auf 40. Ein bekannter Spieler von PokerStrategy (ist für mich eigentlich ein sehr guter Spieler) raist im CO gleich auf 200 (also genau meinen Stack). Es waren keine Limper und kein Dead Money im Pot.

      Ich calle und alle anderen folden. Der Spieler zeigt mir JJ.

      Also Shagg, frage den PokerStrategy-Spieler doch mal, warum er mit JJ auf meinen UTG-Raise reraist. Er ist nur gegen TT deutlich vorne und sowas raise ich auch nicht immer UTG. Dann bleiben nur noch AA, KK, QQ, JJ oder AK. Also hat er maximal einen Cointflip gegen AK und ist gegen alle anderen Hände deutlich hinten (bzw. gleich bei JJ).
      Trotzdem raist er mich All-In. Und wenn schon ein guter Spieler solche Moves macht, dann machen es schlechte Spieler mit noch ganz anderen Karten.
    • Shagg
      Shagg
      Black
      Dabei seit: 06.06.2006 Beiträge: 1.280
      ja, skeelo, das meinte ich - selbst die guten Spieler spielen noch zu schlecht ;)


      Und deshalb ist SSS wohl selbst auf den hohen limits noch erfolgreich...
    • betout
      betout
      Black
      Dabei seit: 06.02.2005 Beiträge: 2.478
      hmmmmm also wenn ich das hier so lese, denk ich mir EZZZZ MONEY!!! ;)

      daher meine frage: wieviel PTBB/100 bzw. $/hour sind da so drin auf nl1k, nl2k? :D
    • karlo123
      karlo123
      Black
      Dabei seit: 25.06.2005 Beiträge: 10.193
      Hi


      Shagg hinzu kommt, dass die SSS-Spieler auch das Blindstealing für sich entdeckt haben. Jeder NL 100-200 Spieler den ich in der Datenbank habe hat einen ATT to Stealwert bei 20-25%.

      Hinzu kommen so Standardfaktoren wie Limp/Call-Fold, weil die BigStacks ja gegeneinander spielen, was wiederrum einen Teil deines Gewinn als SSS Spieler ausmacht.


      Weiterhin kommen so einfache Fehler wie ein tighter Spieler (nach 4000 Händen ) raist utg und ich reraise ihn mit Ak, JJ oder QQ obwohl ich seine Range genau kennen sollte (AA-JJ, AK).


      Der Gewinn entsteht halt auch in den höheren Limits daraus, dass gerade die Pockets gegen andere Bigstacks spielen wollen und auf einen Call hoffen.

      Edit:
      Blinddefense kommt auch vor:
      z.B. ein 25 % att to Steal raist SB od. BU first in. Diesen Spieler kann ich immer mit AQ od. AJ profitabel pushen. Egal mit was für Händen er callt habe ich in der Summe eine positive Equity.
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Original von skelo
      Nur mal ein kleines Beispiel, gerade passiert:

      NL1000, ich SSS

      Ich bin UTG und halte KK, raise auf 40. Ein bekannter Spieler von PokerStrategy (ist für mich eigentlich ein sehr guter Spieler) raist im CO gleich auf 200 (also genau meinen Stack). Es waren keine Limper und kein Dead Money im Pot.

      Ich calle und alle anderen folden. Der Spieler zeigt mir JJ.

      Also Shagg, frage den PokerStrategy-Spieler doch mal, warum er mit JJ auf meinen UTG-Raise reraist. Er ist nur gegen TT deutlich vorne und sowas raise ich auch nicht immer UTG. Dann bleiben nur noch AA, KK, QQ, JJ oder AK. Also hat er maximal einen Cointflip gegen AK und ist gegen alle anderen Hände deutlich hinten (bzw. gleich bei JJ).
      Trotzdem raist er mich All-In. Und wenn schon ein guter Spieler solche Moves macht, dann machen es schlechte Spieler mit noch ganz anderen Karten.
      8[

      Ich hatte zu dem Zeitpunkt weder PA an noch hab ich auf deinen Namen geschaut, erst als ich mein 4oak gemacht habe, hab ich gesehen das du das bist ^^ Sorry nochmal :) .

      Ich denke das so, wie die SSS hier propagiert wird, man nicht/kaum auf NL1k+ gewinnen kann, dafür ist die glaub zu tight und zu berechenbar. Mit ein paar Veränderungen könnte man daraus aber eine unexploiteble Strategie machen... ein paar vielen Veränderungen ;) . Der Grund ist, das man praktisch nur preflop spielen und seine Edge pushen braucht bzw beim callen nach Equity spielen. Das richtig angewand (und der Vorraussetzung, das unsere Gegner hier fehler machen, und ich versichere euch das es einfacherer ist als Shorty nach Edges zu pushen als als BigStack gegen Shortys die richtigen ranges zu finden, da man als Bigstack sich auch um sein play vs andere Bigstack kümmern muss).

      Es gibt auf NL1k SH einen Spieler (ich bezweifel das er winningplayer ist, aber darum soll es nicht gehen), Name dblmeup (oder so), der sich immer mit 200$ an den Table hockt und _nur_ pusht wenn er in den Pot einsteigt. Sogar wenn er mit nem 200er stack first in ist, pusht er, allerdings ist er halt sehr tight. Ich müsste mir mal anschauen was er da so alles pusht, aber ich denke das man, mit der ganzen FE etc, da gut durch reines push or fold spielen, +EV spielen _kann_ (er tut es, wie gesagt, vermutlich nicht). Sicher ist die Frage ob man mit 200$ Stack überhaupt pushen will, sicher nicht die Spielweise mit dem größten EV, aber solang es +EV ist... denke das man auf diese Art und Weise auch recht einfach nen Bot programmieren könnte.

      Ich glaub ich hab n bissle wirres Zeug hier geschrieben, bin grad aber irgendwie nicht in der Lage es besser zu formulieren... ich hoffe es wird klar auf was ich hinaus will

      MfG
    • skelo
      skelo
      Bronze
      Dabei seit: 18.04.2005 Beiträge: 1.387
      Also ich weiche auch in den geeigneten Situationen von den strikten SSS-Regeln ab. Oft hat man zum Beispiel nach einen Pre-Flop Raise noch einen Gegner. In der Regel spielt man jetzt 1/2 Potsize wenn man nichts trifft und Potsize bei ner Made Hand.
      Einige Gegner meinen jetzt, sie hätten sich bei mir darauf eingestellt und würden mich durchschauen.

      Was passiert jetzt aber wenn ich genau 3/4 Potsize bette?

      Dann weis der Gegner nicht mehr ob ich mehr angespielt habe um ihn aus der Hand zu kriegen oder ob ich weniger gespielt habe um ihn in der Hand zu behalten. Und schon hat der Gegner keine Ahnung mehr was ich haben könnte.

      Weiterhin spiele ich auch gegen bestimmte Gegner (vorallem gegen gute Spieler) mit Absicht auch mal genau gegen die Regeln. Und auch wenn ich nach dem 3. Mal nur halbe Potsize raise bei einem ungefährlichen Board mit einer starken Hand, die Spieler zahlen mich fast jedes Mal wieder aus, weil sie einfach nur sehen: Halbe Potsize = nichts getroffen.

      Zu der Winrate:
      Leider habe ich im Moment noch zu wenig Hände aber bei NL1000 bin ich knapp über 1,0 PTBB/100. Wenn ich bedenke, dass ich wenn möglich 8-9 Tische spiele, ist das für mich zufriedenstellend.

      Aber ich glaube nicht dass man ab NL1000 wirklich viel mehr erwarten sollte. Wie gesagt ich habe noch nicht so viele Hände und 15-20 Stacks geht es leider auch mit der SSS schnell mal rauf oder runter und dann würde die Winrate wieder ganz anders aussehen.

      Vielleicht hat ja schon jemand mehr als 50k auf Nl1000 mit der SSS gespielt?
    • PeterBee
      PeterBee
      Black
      Dabei seit: 12.05.2006 Beiträge: 2.002
      Dass die SSS-ler jetzt auch ab und zu Blindstealen, wird ihnen im advanced Coaching eingetrichtert ;)
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Mathematisch gilt folgendes:

      Man kann als guter SSS Spieler die SSS immer +EV spielen, egal wie gut die Gegner sein mögen (wenn wir den Rake mal außen vorlassen)

      Warum ist das so? Ganz einfach: stellt euch vor, alle unsere Gegner wären ebenfalls genau short wie wir. Wenn wir besser spielen als sie, machen wir Gewinn. Nun sind die Gegner aber nicht shorter als wir. Das ist zu unserem Vorteil in multiway pötten, da wir auf diese Weise oft von anderen Stacks protected werden. Außerdem werden unsere Gegner idr mit full stacks looser spielen. Auch dies ist zu unserem Vorteil.

      Somit machen wir als short stack erst recht dann Gewinn, wenn die anderen Gegner bigger stacks haben.

      Und SSS play muss nicht absolut mechanisch und statisch ablaufen. Dies gilt nur für die Beginner SSS. Letzten Endes sollte man einfach perfektes poker mit einem short stack spielen! Wie das aussieht? Es fängt mit pre-flop basierend auf dem Equity Prinzip an, wobei bei NL allerdings noch gegnerabhängig die Fold Equity hinzukommt.
    • iluya
      iluya
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 6.708
      Original von Korn
      Mathematisch gilt folgendes:

      Man kann als guter SSS Spieler die SSS immer +EV spielen, egal wie gut die Gegner sein mögen (wenn wir den Rake mal außen vorlassen)

      Warum ist das so? Ganz einfach: stellt euch vor, alle unsere Gegner wären ebenfalls genau short wie wir. Wenn wir besser spielen als sie, machen wir Gewinn. Nun sind die Gegner aber nicht shorter als wir. Das ist zu unserem Vorteil in multiway pötten, da wir auf diese Weise oft von anderen Stacks protected werden. Außerdem werden unsere Gegner idr mit full stacks looser spielen. Auch dies ist zu unserem Vorteil.

      Somit machen wir als short stack erst recht dann Gewinn, wenn die anderen Gegner bigger stacks haben.

      Und SSS play muss nicht absolut mechanisch und statisch ablaufen. Dies gilt nur für die Beginner SSS. Letzten Endes sollte man einfach perfektes poker mit einem short stack spielen! Wie das aussieht? Es fängt mit pre-flop basierend auf dem Equity Prinzip an, wobei bei NL allerdings noch gegnerabhängig die Fold Equity hinzukommt.
      Außerdem sollte man nie vergessen, dass Bigstacks ja normal standartmäßig so spielen wie es gegen BIgstacks gut ist. Das heisst sie spielen Hände mit dick implied Odds oder ähnlichem.

      Wenn wir dann jedoch einfach pushen (bzw relativ hoch raisen) machen wir den Gegnern die Implieds kaputt, bringen die Gegner zum folden und sammeln sehr oft viel Dead Money ein.
      Oder zumindest bringen wir so gut wie immer die meisten Gegner zum folden und haben in nahezu jeder Hand gut Dead Money.
      Und sehr viel schlechter als 50:50 steht man in den meisten Händen nie da.