Check/raise am Flop als Preflop Aggressor

    • CountZero
      CountZero
      Bronze
      Dabei seit: 21.07.2006 Beiträge: 3.681
      Ich würde gerne mit Euch darüber diskutieren, welche Gegnertypen und welche Boardstrukturen sich für ein check/raise am Flop als Preflop-Aggressor eignen.

      Ich selber check/raise bisher so gut wie, laufe aber in letzter Zeit des öfteren in check/raises am Flop rein und habe dann immer Schwierigkeiten, die Range der Preflop Aggressoren zu bestimmen.

      Grundsätzlich halte ich ein check/raise für eine starke Waffe, bin aber noch unschlüssig, in welcher Situation ich diese Waffe anwenden kann - ohne mich selbst abzuschiessen ;)

      Trotz der Stärke dieses Moves hat ein check/raise zwei Nachteile:
      1. Man ermöglicht es dem Gegner, eine free Card zu sehen und damit seine Hand zu verbessern.
      2. Man signalisiert, dass man potentiell eine starke Hand hat.

      Ich habe mir mal Gedanken gemacht, gegen welche Gegner sich der Move anbietet und gegen welche weniger ...


      Zum Gegnertyp (vereinfacht in passive und agressive unterteilt):

      1. passive Gegner:
      Ich finde gegen diesen Gegnertyp ein check/raise eher suboptimal. Ein check/raise setzt voraus, dass der Gegner bettet, wenn ich keine Conti mache, aber a) betten passive Spieler selten und b) wenn sie betten, dann haben sie auch eine starke Hand.
      D.h. ein check/raise als Bluff scheidet gegen diese Spieler aus, und als Valueplay kann ich dann genau so gut contibetten, da sie mit Draws oder strong bzw. medium made Hands eh callen.
      Fazit: ein check/raise gegen passive Gegner macht als Bluff keinen Sinn. Als Valueline ist es ebenfalls kaum geeignet, da sehr voraussetzungsvoll, insofern ist die Conti for Value vorzuziehen.


      2. aggressive Gegner:
      Gegen aggressive Spieler ist ein check/raise deutlich effektiver als gegen passive. Hier würde ich dennoch zwei Typen Gegner unterscheiden wollen:

      2a) ist der ehrliche aggressive Spieler, d.h. er ist ehrlich gegenüber deiner Contibet, foldet mit Air, ist aber dennoch in der Lage zu betten, wenn du auf die Conti verzichtest. Ein check/raise hat also den Vorteil, eine Bet von ihm abzustauben und so Value zu gewinnen, das du durch deine Conti nicht gewonnen hättest. Fazit: Gegen ihn funktioniert ein check/raise sowohl als Bluff als auch for Value.

      2b) der unehrliche aggressive Spieler, der recht oft deine Contibet raist - sowohl for Value als auch oft als Bluff - und dich damit unter Druck setzt. Wenn du keine Conti machst, kann er seine starke Waffe nicht einsetzen. Er ist aber aggressiv genug, trotzdem zu betten - zwar gelegentlich for value, aber auch sehr oft als Bluff. Mit deinem check/raise drehst du den Spieß also einfach um und setzt ihn unter Druck. Die Frage ist, was dann passiert. Wir landen hier recht schnell bei Yeti oder Levelwars, da aggressive unehrliche Spieler durchaus 3Bet-Bluffs parat haben. Fazit: Sollte man gegen diese Spieler besser nur (?) for Value checkraisen?


      Zur Boardstruktur (vereinfacht in dry und wet/drawheavy unterteilt) habe ich noch keine vertiefenden Ideen oder Konzepte gesammelt und würde daher gerne auf euren Input hoffen.
      Nur stichwortartig erste Gedanken ...

      1. dry Board:
      ein check/raise auf einem dry Board signalisiert Stärke. Ist daher vor allem als Bluff geeignet, aber auch for thin Value, um wenigstens noch eine Street Value mit Strong Hands von aggressiven Villains "ernten" zu können, die ansonsten auf die Conti folden würden.

      2. wet/drawheavy Board:
      ein check/raise als PFA ist eigentlich nur mit starken Draws oder mit den Nuts geeignet, da hier die Gefahr besteht, Villain eine free Card zu geben ...
      ...
      ...
      ...

      Ich hoffe, dass dies hier ein brauchbarer erster Ideeninput war und eine qualitativ gute Diskussion zustande kommt. Für Anregungen und Kritik an diesen Überlegungen bin ich dankbar.

      Und nun würde ich gerne hören, was eurer Meinung nach die Vorteile von check/raises am Flop als PFA sind!

      Und auch Tipps, die Range des PFA abschätzen zu können, wenn man selber in ein check/raise läuft :D
  • 13 Antworten
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      ch/r als pfa is doch völlig banane wenn man keine extrem sicke history hat und lighte bluff3bets damit induced ... :s_confused:
    • pokahface
      pokahface
      Bronze
      Dabei seit: 23.11.2006 Beiträge: 6.088
      wie du selber schon beim schreiben gemerkt hast, ist das kaum zu balancen.
    • coke178
      coke178
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2007 Beiträge: 3.100
      Original von stylus20
      ch/r als pfa is doch völlig banane wenn man keine extrem sicke history hat und lighte bluff3bets damit induced ... :s_confused:
      ?
    • coke178
      coke178
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2007 Beiträge: 3.100
      Original von pokahface
      wie du selber schon beim schreiben gemerkt hast, ist das kaum zu balancen.
      warum?


      E: wenn du checkst check/foldest du also immer. Das nenn ich mal gutes balancing ;)
    • Jimmyx
      Jimmyx
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 105
      Hi ,

      ich mache das am meissten mit mittelstarken draws ... , da ich mir erheblich FE verspreche
      und falls er nicht bettet ne free card bekomme und info über seine hand ...

      Denke man kann es gegen gegner mit history balancen indem man auch mal seine Monster so spielt ...

      lg
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Also als PFA im raised Pot ist das nicht unbedingt notwendig. Wenn muss es auch gebalanced werden, und es wird schwer Spots zu finden wo man in solchen kleinen Pötten einfach als Bluff c/raist. Möglich ist natürlich alles.

      In 3-bettet Pot jedoch macht es schon mehr Sinn, gerade gegen aggressive Spieler. Da kann alles mal gecheckraist werden, seien es gute Draws, Overcards oder starke Hände wie Overpairs. Das ist auch durchaus zu balancen, aber vielleicht nicht unbedingt das angesprochene Thema.

      Wenn du in einem gewissen Moment das Gefühl hast dass ein c/raise gegen deinen gegenspieler den höchsten EV hat, dann tue es. ;)

      Wenn der Typ wenig callt aber jeden Mist bluffbettet, mag es besser sein. Das brauchst du auch nicht zu balancen.

      Aber allgemeingültige Regeln lassen sich da eher nicht aufstellen.
    • Lindavius
      Lindavius
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2007 Beiträge: 293
      Naja, kann nur aus meiner perönlichen Erfahrung als "ehrlichen aggressiven Spieler" :f_biggrin: berichten:

      Kommt ja auf die Boardstruktur an. Trockene Boards greift man ja tendenziell eher weniger an, weil der OOP-Check schon eher Stärke signalisiert.

      Aber bei einem Board wie JT8 doublesuited kann man sichs häufig eher nicht verkneifen, mit einem kleinen PP, ohne any Value, auf ein Check zu betten- WEIL das der typische Spot ist, wo der PFR grade die weiße Flagge hisst. :D ("Mist, Board verfehlt, Range des Gegners voll gehittet", etc.)

      Als Play ists natürlich nice, gibts dann eine nette Note, "kann solche Boards als PFR c/raisen", und weiter gehts im Text. :s_biggrin:

      "Sinn"-voll sind solche Spots, denk ich, aber eher in Bezug aufs Metagaming, als dass es, bis auf die isolierte Hand, maxEV ist. ;)
    • mamanani2
      mamanani2
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2009 Beiträge: 1.013
      Original von Jimmyx
      Hi ,

      ich mache das am meissten mit mittelstarken draws ... , da ich mir erheblich FE verspreche
      und falls er nicht bettet ne free card bekomme und info über seine hand ...

      Denke man kann es gegen gegner mit history balancen indem man auch mal seine Monster so spielt ...

      lg
      Genau das ist halt das Problem. In so einem Spot siehst du als PFA immer nach nem Draw aus. Dementsprechend leicht kann man auch gegen dich spielen. Daher mag ich die Line garnicht.
      Alles in allem schließe ich mich MiiWiin an. C/R ist in 3bet Pötten ne nette Option aber in single raised Pötten einfach nicht von Nöten. Dry Boards C-Bettet man sowiso meistens und auf Wet Boards den C/R auszupacken ist halt maximal mit den Nuts machbar, dementsprechend aber auch nicht balancebar. Es ist ja auch nicht schlimm oder verwerflich mal nen ungeeigneten Flop direkt aufzugeben.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Lindavius
      Naja, kann nur aus meiner perönlichen Erfahrung als "ehrlichen aggressiven Spieler" :f_biggrin: berichten:

      Kommt ja auf die Boardstruktur an. Trockene Boards greift man ja tendenziell eher weniger an, weil der OOP-Check schon eher Stärke signalisiert.

      Aber bei einem Board wie JT8 doublesuited kann man sichs häufig eher nicht verkneifen, mit einem kleinen PP, ohne any Value, auf ein Check zu betten- WEIL das der typische Spot ist, wo der PFR grade die weiße Flagge hisst. :D ("Mist, Board verfehlt, Range des Gegners voll gehittet", etc.)

      Als Play ists natürlich nice, gibts dann eine nette Note, "kann solche Boards als PFR c/raisen", und weiter gehts im Text. :s_biggrin:

      "Sinn"-voll sind solche Spots, denk ich, aber eher in Bezug aufs Metagaming, als dass es, bis auf die isolierte Hand, maxEV ist. ;)
      Also das hängt sicherlich auch von Seite und Limit ab. Da gibts schon SPots wo auf Check des PFA zu über 90% gebettet wird, und meistens mit Erfolg.

      Wenn ich weiß dass mein Gegner viel c/f, selten bis nie c/r oder trappt, kann man da any 2 betten. Gerade auf dry Flops, weil man ja doch eine starke Range präsentiert (und weniger starke bis mittelstarke Draws).

      Letztlich dreht sich ja die Frage hier darum, ob wir selbst als PFA c/raisen sollten. Und da müsste man halt wissen, wie häufig der Gegner überhaupt attackiert, was er halten kann, wie er auf ein c/r reagiert und ob es überhaupt einen besseren EV besitzt wie eine Cbet.

      Und dann bleibt halt die Frage nach dem Balancing, welches nicht einfach zu beantworten ist (Vergleich des EVs der Einzelspots zum Balancing).
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von mamanani2
      Original von Jimmyx
      Hi ,

      ich mache das am meissten mit mittelstarken draws ... , da ich mir erheblich FE verspreche
      und falls er nicht bettet ne free card bekomme und info über seine hand ...

      Denke man kann es gegen gegner mit history balancen indem man auch mal seine Monster so spielt ...

      lg
      Genau das ist halt das Problem. In so einem Spot siehst du als PFA immer nach nem Draw aus. Dementsprechend leicht kann man auch gegen dich spielen. Daher mag ich die Line garnicht.
      Alles in allem schließe ich mich MiiWiin an. C/R ist in 3bet Pötten ne nette Option aber in single raised Pötten einfach nicht von Nöten. Dry Boards C-Bettet man sowiso meistens und auf Wet Boards den C/R auszupacken ist halt maximal mit den Nuts machbar, dementsprechend aber auch nicht balancebar. Es ist ja auch nicht schlimm oder verwerflich mal nen ungeeigneten Flop direkt aufzugeben.
      Es kann halt Sinn machen gegen Spieler die man gut kennt, die man einschätzen kann. Die Spieler gehen von einem eventuellen straight forward Style aus und interpetieren den Check eher als weak.

      Wenn man da c/raises einstruet, kann das durchaus sinnvoll sein. Auch mit den Nust auf drawy Boards.

      Aber mit "kennen" meine ich nicht dass wir 100 Hände von ihm haben, sondern dass er uns täglich über den Weg läuft und wir beiden wissen, dass wir uns auch in Zukunft häufiger sehen werden.

      Nur ist man davon auf den meisten Low-/Midstakes Limits zu weit entfernt und levelt sich damit am Ende selber.
    • CountZero
      CountZero
      Bronze
      Dabei seit: 21.07.2006 Beiträge: 3.681
      Wenn wir schon beim Balancen sind - obwohl dieses Thema eigentlich erst im zweiten Kapitel auftauchen sollte, nachdem die Grundlagen geklärt sind, die noch nicht geklärt sind ...

      Ist interessant, dass ihr vor allem problematisiert, wie man sein check/raise balancen kann.
      Miiwiin hat darauf hingewiesen, dass man dies über Vergleiche der EVs analysieren könnte, aber ich denke, dass es mindestens genauso wichtig ist, wie meine seine Contibets bzw. seinen check/fold balancen kann, und da ist ein check/raise mEn ein probates Mittel.
      Daher können zwei weitere Faktoren eine Rolle spielen: Deception und Abschreckung - ungefähr so wie die gefakten Panzer der Engländer damals in Ägypten zu Zeiten des Wüstenfuchses, um mal bildlich zu sprechen ;)

      Ich finde jetzt auch kein gutes Argument dafür, check/raises nur in 3bettet Pots und nicht in single raised Pots anzuwenden.

      Das es - Zitat - nicht unbedingt notwendig ist, spricht ja noch nicht gegen den Move, sondern ist eher ein Argument für die Routine bzw. gegen das Verlassen bekannter Pfade.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.789
      Würde gegen Clowns als Pfa c/r die auf einen check mehr selber Betten wurden ip als callen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von CountZero

      Ist interessant, dass ihr vor allem problematisiert, wie man sein check/raise balancen kann.
      Es ist nicht unbedingt ein Problem, aber wenn du halt c/r im Programm hast muss nun mal von allem etwas dabei sein.

      Genauso wie bei Donkbets, sowas käme dann häufig vor am Flop, also sehen die Gegner auch viele deiner Hände.

      Wie du aber erwähnt hast, wäre es ein Vorteil um seine checks zu balancen, da checks häufig die Line c/c oder c/f beinhalten.

      Nur sidn wir damit wieder am Anfang, es geht in erster Linie ums balancing. Und das natürlich gegen Regs, gegen schlechte Spieler ist es im grunde egal, Balancing unwichtig, daher der direkte EV deutlich wichtiger.

      Wenn da c/r >> bet ist, dann muss man im Grunde c/raisen.