Openraising Chart

    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Vorweg: Ich weiß nicht, ob so ein Chart irgendwo existiert, im momentanen NL Conten habe ich es jedenfalls nicht gefunden, darum habe ich mich selber daran gemacht, ein Openraising Chart zu erstellen

      Für Fixed Limit gibt es ja ein Openraising Chart, für No Limit ist so etwas momentan eher nur begrenzt da, in Form der Raise 0 Hände im SHC. Es geht hierbei darum, welche Hände man First In raisen kann, also wenn vorher noch keiner mit einem Raise oder Call in die Hand eingestiegen ist. Entwickelt habe ich das Chart für die Shortstack Strategie, es müsste aber eigentlich auch möglich sein, das bei Big Stack zu verwenden.


      Zur Berechnung

      Das Chart basiert auf der Wahrscheinlichkeit, eine Hand zu halten, die besser ist als die Hände aller Spieler hinter einem. (Da vor einem alle Spieler gefoldet haben, braucht man diese nicht mehr zu berücksichtigen).
      Sind wir First in, raisen wir standardmäßig auf 4 Big Blind. Nehmen wir mal an, die Gegner hinter uns würden alle Hände die besser sind als unsere reraisen und alle schlechteren Hände folden, niemals callen, und nehmen wir weiter an, wir müssten stets auf einen Reraise folden. Dann ergibt sich folgende Arithmetik: Wir bezahlen 4 BB um 1,5 BB (den Big Blind und den Small Blind) zu gewinnen, wenn alle hinter uns folden. Folden nicht alle, dann verlieren wir 4 BB.

      Natürlich werden die Gegner auch mal callen. Falls sie mit einer schlechteren Hand callen, so haben wir Gewinn gemacht (wir haben unsere Equity Edge ausgenutzt). Falls sie mit einer besseren Hand callen, so ist es immerhin besser, als wenn sie uns reraisen würden, da wir dann meistens folden müssen (es sei denn wir haben eine sehr gute Hand).

      Nun aber zurück zum Chart. Angenommen, hinter uns sitzt nur noch ein Spieler. Natürlich sind die Voraussetzungen in diesem Fall wieder ein wenig anders, denn wir haben ja schon 0,5 BB bezahlt, müssen also nur noch 3,5 BB ausgeben, um 1,5 zu gewinnen. Daraus folgt, dass wir ein wenig mehr raisen können. Um genau zu sein, können wir, im Small Blind sitzend, die oberen 30% der Hände raisen: Wir bezahlen 3,5 BB um 1,5 BB zu bekommen, die Aktion muss also in 3,5/5 = 70% der Fälle erfolgreich sein, damit wir break even sind (etwas mehr, damit wir Gewinn machen).

      Im Button können wir nur noch deutlich weniger Hände raisen: Wir geben 4 BB aus um 1,5 BB zu bezahlen, wir müssen also in 4/5,5 = 72,7 ~ 73% der Fälle die beste Hand halten, damit der Raise profitabel ist. Wir könnten also die oberen 28% der Hände raisen - allerdings haben wir zwei Gegner hinter uns, was die Wahrscheinlichkeit schlichtweg verdoppelt, dass jemand hinter uns eine bessere Hand hat. Darum können wir nur halbsoviel Hände raisen: die oberen 14% der Hände.

      Im Cutoff sind es noch 28/3 % = 9,33 % der Hände, in MP3 die besten 7% usw.

      Das Chart, was ich erstellt habe, basiert auf genau diesen Annahmen, mit einer kleinen Ausnahme: Ich bin von NL $25 ausgegangen, wo der Small Blind nur 2/5 des Big Blinds beträgt, das Chart ist also insgesamt ein kleines bischen tighter, was aber wohl auch für andere durchaus richtig sind, da auf diese Weise ein paar marginale Hände weniger geraist werden.

      Hier der Link zum Chart:
      http://www.meervolk-angler.de/poker/nolimit_orc_arbeitsversion.pdf


      Kritik am Chart

      Wenn man das obere Chart betrachtet, so fällt auf, dass man noch aus MP2 ATs raisen soll, aber nicht AJo. Genauso soll man zwar AQs aus UTG+1 raisen, aber AKo folden. Diese Überbewertung von Suited Cards kommt daher, dass bei zwei High Cards die überwiegende Mehrzahl der Hände ohnehin aus zwei niedrigeren Karten besteht. Für 69o ist das Matchup gegen AQo in etwa dasselbe wie gegen AKo oder ATo. Die suitedness der Karten verleiht ihnen aber einige zusätzliche Prozente. Daher besitzt AQs gegen eine random Hand eine höhere Equity als AKo.

      Gegen die oberen 20% der Hände sieht das aber schon anders aus. Hier überholt AKo AQs durch größere High Card Strength. Da man in der Regel eher von besseren Händen gecallt wird (eigentlich alle Hände, mit denen ein Raise normalerweise gecallt wird, kommen aus den oberen 20%), sollte die Suitedness insgesamt ab- und offsuited High Card Strength etwas aufgewertet werden. Das habe ich im zweiten Chart gemacht.

      Ich finde es zum Beispiel sehr grenzwertig, KTs und QJs aus dem Cutoff zu raisen. Dies habe ich gestrichen. AKo darf man ruhig auch aus UTG raisen, ATs aber besser erst ab dem Cutoff ;) .

      Die von mir vorgenommenen Modifikationen sind sicherlich nicht perfekt. Die Playbility, die Hände auf- und abwerten kann, wurde zum Beispiel gar nicht berücksichtigt. Und hier hätte ich gerne euer Feedback. Was würdet ihr noch für Änderungen an dem Chart vornehmen? (Bitte mit Begründungen)


      Weitere Fragen

      Grundsätzlich ist ja bei SSS die Doktrin, grundsätzlich zu contibetten. Dies ist vielleicht bei recht marginalen Händen, die man geraist hat, nicht grundsätzlich angebracht, beispielsweiste QTs im Button oder Ähnliches. Auch hier wäre Feedback schön :) .
  • 15 Antworten
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      sehr interessant und danke für die Mühe. Wollte mir sowas auch mal erstellen da ich einfach nicht glauben konnte dasses nicht profitabel sein soll, beispielsweise ATo am Button oder SB zu folden obwohl man first in wäre. Ich muss allerdings auch zugestehen, dass ich nach einem ähnlichen, sogar etwas tighteren Chart leider bisher immer Verlust gemacht habe, ich jedoch mit der reinen SSS deutlich im Plus liege. Ich suche derzeit nach einem Chart, der etwas sicherer ist als deiner.
      Ich bastele gerade (nur auf Papier) an einer Chart, die doch eher der erw. SSS nahe kommt und nur "sichere" first in Raises wie ATo im SB, wo du ja sogar A7o spielen würdest.
      P.S.: Ich spiele jedenfalls momentan weiterhin lieber die SSS....
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Halte ich recht wenig von. BSS und ein Equity Chart passen nicht ganz zusammen. Es geht bei NL zu einem sehr großen Teil um die Playability der Hände, die wird in so einem Chart überhaupt nicht berücksichtigt. Ich raise vom Button lieber 67s als K9o.... viel viel lieber...
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Es geht hier um die SSS, nicht um die BSS! Und ich würde mal vermuten, da wäre KTo vom Button aus zu raisen besser als 76s, oder? Vor allem könnte man damit die große Krankheit der SSS ausmärzen: Nämlich die hohen Blindkosten bis zu ner vernünftigen Hand.
      Wie gesagt, bin damit aber auch noch nicht ganz auf nen grünen Zweig gekommen, aber irgendwie müsste das doch theoretisch funktionieren, wie Kofi bewiesen hat (Wobei ich aus kleineren Fehlern/Ungenauigkeiten das Ganze ohnehin anheben würde).
      Überaschenderweise weicht das Ganze auch nicht so extrem weit von der SSS-SHC ab.
      Ich glaube der größte Fehler liegt drin, das System über den CO hinaus ausbauen zu wollen. Denn Blindstealen aus middle oder gar early Position ist doch etwas übertrieben.....
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Original von sammy
      Halte ich recht wenig von. BSS und ein Equity Chart passen nicht ganz zusammen. Es geht bei NL zu einem sehr großen Teil um die Playability der Hände, die wird in so einem Chart überhaupt nicht berücksichtigt. Ich raise vom Button lieber 67s als K9o.... viel viel lieber...
      Ich habe doch gesagt, dass es hauptsächlich für SSS gedacht ist. Von Big Stack habe ich nicht wirklich viel Ahnung ;) .
      Aber K9o wird nach meinem Chart gar nicht geraist sondern nur K9s. Offsuited erst ab KJo+

      Andererseits muss man, wenn man Playability berücksichtigen will, keine allzugroßen Veränderungen am Chart vorehmen. Die Hände mit der schlechtesten Playbility sind sicherlich die kleinen Aces. AJ und AT floppen häufig middle cards, da ist es schwer, weiterzuspielen. So schlimm ist das aber wiederum auch nicht, da man, wenn man middle cards floppt, häufig noch Straight Möglichkeiten hat. Die Suitedness verleiht auch noch bessere Playability (AJo wird erst ab CO geraist).

      Im Button wird tatsächlich sehr viel geraist, allerdings hat man den Vorteil, dass man immer in Position ist.

      Worauf ich hinaus will, ist, dass grundsätzlich eigentlich nur Hände geraist werden, die sowieso eine recht gute Playability vorweisten. die Small Suited Broadway Hände wie KT, KJ, QJ etc. haben alle eine recht gute Playability.

      Zum Small Blind: Hier denke ich, ist die Raising Range nicht wirklich übertrieben. Schließlich wird der Gegner sehr oft folden. 70% Foldequity wird benötigt, damit der Raise profitabel ist, und das aber nur, wenn man davon ausgeht, dass man immer verliert wenn der Gegner callt. In Wirklichkeit wird man oft eine profitable Contibet ansetzen können, auf die der Gegner foldet, und dazu kommen noch die Situationen, wo man selber den Flop gut trifft und so gewinnt.


      @Sammy: Dann poste doch mal konkrete Verbesserungen mit Berücksichtigung der Playability (wahrscheinlich sollte man hier aber BSS und SSS unterscheiden, da 67s in SSS wohl deutlich schlechter ist als in BSS). Es gibt doch auch so eine Playabilitytabelle im Statistikforum?

      @sanjaner: Dann poste doch mal dein tighteres Chart!
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Original von sanjaner
      Ich glaube der größte Fehler liegt drin, das System über den CO hinaus ausbauen zu wollen. Denn Blindstealen aus middle oder gar early Position ist doch etwas übertrieben.....
      Naja, nicht unbedingt. Bei den Positionen von vor CO ist das Chart ja relativ tight und spielt maximal Hände, die um eine Stufe vom SHC abweichen. AJs und KQs raise ich aber schon länger First in aus MP3. ATs aus Middle Position zu raisen halte ich wie gesagt auch für etwas gewagt, darum hab ich das ja beim unteren Chart etwas korrigiert ;) .
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Original von Kofi
      Original von sanjaner
      Ich glaube der größte Fehler liegt drin, das System über den CO hinaus ausbauen zu wollen. Denn Blindstealen aus middle oder gar early Position ist doch etwas übertrieben.....
      Naja, nicht unbedingt. Bei den Positionen von vor CO ist das Chart ja relativ tight und spielt maximal Hände, die um eine Stufe vom SHC abweichen. AJs und KQs raise ich aber schon länger First in aus MP3. ATs aus Middle Position zu raisen halte ich wie gesagt auch für etwas gewagt, darum hab ich das ja beim unteren Chart etwas korrigiert ;) .
      Ok, das ist aber auch nur ein Sitz vor dem normalen Raise in der SSS wie du ja geschrieben hast. Ich denke da muss man nur unterscheiden, ob der Raise in erster Linie als Blindsteal gedacht ist oder als "normaler" Raise. Beispielsweise ist ein AA Standardraise in UTG ja nicht zum Blindstealen gedacht, sondern man wünscht sich ja nur zu sehr ein paar Caller...
      Deswegen dachte ich, eine reine Blindstealchart (und deine Rechnung basiert ja nur auf Blindstealen) sollte nicht weiter gehen als CO oder meinetwegen allerhöchstens noch MP3 (auch wenn ich das schon fast übertrieben finde). Du musst ja davon ausgehen dass du auch mit schlechteren Händen gecallt wirst und da ist die Wahrscheinlichkeit bei middle Position zu hoch, dass es mehrere Calls werden und die Hand sehr teuer werden kann, was ja eigentlich grundsätzlich vermieden werden sollte.
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Das ist meiner Meinung nach etwas falsch gedacht. Man wünscht sich grundsatzlich bei allen Händen, dass jemand mit einer schlechteren Hand (sprich geringeren Equity) callt. Dann macht man Gewinn. Bei Aces wünscht man sich natürlich immer Caller weil es keine bessere Hand gibt. Mit KK wünscht man sich nur dann Caller, wenn dieser nicht AA zeigt. oder AK mit einem Ass auf dem Flop.

      Das ist natürlich irgendwo eine alberne Aussage (genau wie "jede Frage ist einfach wenn man die Antwort weiß"), aber ist trifft den Kern der Sache: Grundsätzlich geht es bei allen Raises, bzw. Poker überhaupt, um Blindstealing. Denn die Blinds sind das, was Poker möglich macht (ohne Blinds würde man nur AA pushen und alle außer anderen Aces würden folden).

      Darum das ORC: Man kann sagen: Mit jedem Raise geht es um Blindstealing. Gleichzeitig aber auch: Wenn ich vom Button mit JTs raise, hoffe ich dass mich jemand mit schlechteren Händen callt.

      Manchmal ist vorteilhafter wenn alle folden, nämlich genau in folgender Situation:

      Wenn

      equity * 9.5 BB - 4BB < 1.5 BB

      wobei equity die eigene Equity gegen die Hand des Gegners vor dem Flop ist. sind der Pot abzüglich des eigenen Raises, 1.5 BB ist der Betrag, den man gewinnt, wenn alle Folden. Man kann also leicht ausrechnen, dass die eigene Equity nur größer sein muss als 57%, damit es besser ist, dass jemand callt als dass alle folden. Trotzdem macht man aber prinzipiell noch Gewinn in der Situation, wenn

      equity* 9.5 BB - 4 BB > 0

      Noch etwas: Bei meinen Pokertrackerdaten haben einzig AA, KK und AKs und QQ einen höheren BB/Hand Gewinn als 1.5 BB. Folglich wäre es bei allen anderen besser, wenn man immer nur die Blinds gewinnen würde, als dass man gecallt wird.
    • Tsubi
      Tsubi
      Black
      Dabei seit: 18.01.2007 Beiträge: 592
      finde die Überlegung die du anstellt sehr interessant, und in sich ist dein Gedankengang sehr logisch und nachvollziehbar.
      jetzt müsste man halt die Implied Odds, vorallem die reserve implied odds berücksichtigen, was wohl das schwierigste an son einem ORC darstellt. Grad als SSS hat man kaum implied odds, jedoch jede menge reverse implied odds (AJ um mal ein Beispiel zu nennen).
      habe aber dazu keine konkrete Idee wie man das in den orc integrieren könnte, ausser sich nach empirischen werten sich zu orientieren.
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Ich verstehe deine Ansatz. Es ist im Prinzip ja exact der Gleiche wie beim FL ORC. Es geht halt rein um Equity.

      Problem an Händen wie AT... man hat zwar eine Equity Edge gegen eine bestimmte Anzahl von random Händen hinter einem, die equity edge gegen die calling range ist allerdings meist deutlich negativ (mit meist ist gemeint, gegen gegner, die ein mindestmaß denken) => sehr große reverse implieds, praktisch keine implieds.

      Hätte ich mehr Zeit, würde ich mich damit genauer befassen, habe ich aber leider nicht ;)

      Allerdings... innerhalb der nächsten 2 Wochen sollte eine modifizierte SSS online gehen, die die alte ablösen wird, mit verbessertem SHC. Der ähnelt schon eher einem ORC, da speziell aufm Button mehrere Raise 0 Hände eingefügt wurden. Die Version wird natürlich anfängerfreundlich gestaltet, so dass der Chart nicht 100%tig optimal sein wird.
    • DestructOne
      DestructOne
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 2.049
      Original von Kofi
      Man wünscht sich grundsatzlich bei allen Händen, dass jemand mit einer schlechteren Hand (sprich geringeren Equity) callt.
      Sry, aber das ist inkorrekt.

      In NL sind Dinge wie implied Odds, PLayability, POsition und Deception viel wichtiger.

      Ich werde dir mehrer Beispiele nennen in denen dein oben gemachter Post nicht zutrifft.

      1) implied Odds: Es ist gute Praxis wenn man Aces IP mit kleineren Paaren callt. Wüsste ich, dass mein Gegner Aces oder eine sehr strake Range hat, so kann man mit allen Paaren callen ein Set floppen und den Gegner breaken.

      2) Position: Angenommen ich steale von Button mit 40% meiner Hände. Du beschliesst mit 40% deiner Hände zu callen. Wer gewinnt? Ich natürlich den ich habe Position. AUch wenn die Hände keine Equity Vorteil haben, so ist doch die Position ausschlaggebend.

      3) Deception: Wüsste ich das du immer eine (starke) Hand hälst und ich eine balancierte Range könnte ich dich spielerisch austricksen, auch wenn meine Range einen Equity Nachteil hat. Indem ich eine spieltheoretisch korrekte Mischung von Bluffs und Valuebets auf dich abfeuere dränge ich dich in die Defensive. Beachte auch, dass es dir überhaupt nichts nützt zu betten, da ich weiß was du hast und somit keine Fehler mache auf deine Bets zu reagieren.

      4)Playabilty: Auch wichtig. Eine Hand wie 22 ist deutlich besser als A3o, wenn auch beide ähnliche Equity haben. Wenn du dich nur an der Equity orientierst ignoriest du einfach zu spielende profitable Hände.


      Alles in allem: Equity ist bei NL einfach nur shit wert, die Möglichkeit einer Hand in eine profitable Situation zu kommen ist viel wichtiger. Diese Profitabilität ist nur durch Erfahrung einzuschätzen und für viele Leute auch unterschiedlich (manche folden Aces korrekt und früh und sind daher besser bedient einen limp/reraise oder flatcall zu versuchen als Anfänger die ihre Aces bis zum bitteren Ende spielen).
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Original von DestructOne
      Alles in allem: Equity ist bei NL einfach nur shit wert, die Möglichkeit einer Hand in eine profitable Situation zu kommen ist viel wichtiger. Diese Profitabilität ist nur durch Erfahrung einzuschätzen und für viele Leute auch unterschiedlich (manche folden Aces korrekt und früh und sind daher besser bedient einen limp/reraise oder flatcall zu versuchen als Anfänger die ihre Aces bis zum bitteren Ende spielen).
      Das habe ich lange auch gedacht... was mir aber seit Sklanskys Buch aufgefallen und immer deutlicher geworden ist... Equity ist wichtig, Implieds werden fast immer überschätzt (ein sehr großer Fehler von Sklansky, für den ich ihm sehr dankbar bin ;) ). Natürlich ist es nicht so unwichtig, dass ein reiner Equity ORC gut wäre ;)
    • DestructOne
      DestructOne
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 2.049
      Original von sammy
      Original von DestructOne
      Alles in allem: Equity ist bei NL einfach nur shit wert, die Möglichkeit einer Hand in eine profitable Situation zu kommen ist viel wichtiger. Diese Profitabilität ist nur durch Erfahrung einzuschätzen und für viele Leute auch unterschiedlich (manche folden Aces korrekt und früh und sind daher besser bedient einen limp/reraise oder flatcall zu versuchen als Anfänger die ihre Aces bis zum bitteren Ende spielen).
      Das habe ich lange auch gedacht... was mir aber seit Sklanskys Buch aufgefallen und immer deutlicher geworden ist... Equity ist wichtig, Implieds werden fast immer überschätzt (ein sehr großer Fehler von Sklansky, für den ich ihm sehr dankbar bin ;) ). Natürlich ist es nicht so unwichtig, dass ein reiner Equity ORC gut wäre ;)
      Postflop Equity ist wichtig, aber preflop ist die Playability doch sehr viel wichtiger.
      Gegen eine 30% Stealrange willst du aus dem BigBlind nicht mit A9 callen auch mit Equityvorteil.
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      callen nein, reraisen maybe schon :)
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Vorweg: Grundsätzlich ist alles, was ich hier eingebracht habe, für SSS!

      [quote]Original von DestructOne
      Original von Kofi
      1) implied Odds: Es ist gute Praxis wenn man Aces IP mit kleineren Paaren callt. Wüsste ich, dass mein Gegner Aces oder eine sehr strake Range hat, so kann man mit allen Paaren callen ein Set floppen und den Gegner breaken.
      Das ist richtig. Aber mit Pocket Aces gehst du mit SSS grundsätzlich am Flop (oder am Turn) all-in, egal was passiert, und du wirst in über 80% der Fälle gewinnen - was genau deiner Preflop Equity entspricht. Gerade in diesem Beispiel ist es besonders deutlich: Natürlich kann es dir passieren, dass du AA hast und dich jemand mit 66 callt und ein Set floppt. Trotzdem ist es gut für dich, wenn jemand mit niedrigen Pocket Pairs (oder auch nonpair Händen) callt. Mit Aces gewinnst du durchschnittlich in 80 % der Fälle. Von daher willst du natürlich gecallt werden.

      [quote]Original von DestructOne
      Original von Kofi
      2) Position: Angenommen ich steale von Button mit 40% meiner Hände. Du beschliesst mit 40% deiner Hände zu callen. Wer gewinnt? Ich natürlich den ich habe Position. AUch wenn die Hände keine Equity Vorteil haben, so ist doch die Position ausschlaggebend.
      In deinem Beispiel hat der Caller keine vorteilhafte Equity. Gehen wir mal von deinem Beispiel aus.

      Die obersten 40% der Hände sind

      44+, A3o+, K7o+, Q8o+, J8o+, T9o+, A2s+, K2s+, Q4s+, J7s+, T7s+, 97s+, 87s+.

      Eine vorteilhafte Equity gegen diese Hände hat man erst mit

      55+ A8o+, KJo+, A4s+, KTs+,

      was in etwa die oberen 15% der Hände sind.

      Du argumentierst von der falschen Seite. Als Aggressor hat man wie gesagt, immer den Vorteil. Wenn man den Stealraise callt, auch noch ooP, muss man fast immer folden, wenn man nichts getroffen hat (und die Playability wirkt sich noch zusätzlich aus). Beim Aggressor ist dies deutlich weniger wichtig.

      [quote]Original von DestructOne
      Original von Kofi
      4)Playabilty: Auch wichtig. Eine Hand wie 22 ist deutlich besser als A3o, wenn auch beide ähnliche Equity haben. Wenn du dich nur an der Equity orientierst ignoriest du einfach zu spielende profitable Hände.
      Gerade bei diesem Beispiel ist das gar nicht wahr; so groß ist der Unterschied nicht. Beide Hände haben quasi keine Outs, liegen aber oftmals vorne wenn der Gegner nichts trifft (außer dass das Ass noch gegen ein besseres Ass verlieren kann, dafür werden die 2er aber manchmal von Twopair auf dem Board counterfeited). Die Playability ist hier sogar recht ähnlich (schlecht).

      [quote]Original von DestructOne
      Original von Kofi
      3) Deception: Wüsste ich das du immer eine (starke) Hand hälst und ich eine balancierte Range könnte ich dich spielerisch austricksen, auch wenn meine Range einen Equity Nachteil hat. Indem ich eine spieltheoretisch korrekte Mischung von Bluffs und Valuebets auf dich abfeuere dränge ich dich in die Defensive. Beachte auch, dass es dir überhaupt nichts nützt zu betten, da ich weiß was du hast und somit keine Fehler mache auf deine Bets zu reagieren.
      Das ist dann doch sehr vereinfacht. Wenn du weißt, dass ich die oberen 10% meiner Hände raise und das Board kommt T :club: 4 :heart: 9 :heart: , dann kannst du anhand meiner Range gar nichts ablesen. Ich könnte AK halten (also quasi nichts), ich könnte die T getroffen haben (QT oder KT), ich könnte einen OESD halten (QJ), einen Herz-Flushdraw oder ich könnte ein Overpair halten.

      Was genau bringt es dir jetzt, dass ich die oberen 10% meiner Hände raise?

      Das einzige, was es dir bringt, ist, dass du weißt, mit welchen Händen du mich mit Equityvorteil callen (oder reraisen) kannst. In diesem Fall sind dies

      TT+, AKo+, AQs+

      Du kannst natürlich versuchen, mit irgendwelchen zwei Karten zu callen und mich rauszubluffen, aber du triffst nur zu 32,5% mit einer nonpaired Hand ein paar am Flop, und mit nichts zu bluffen ist immer sehr riskant, da du eben überhaupt nicht wissen kannst, was ich habe.
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Original von Kofi
      Vorweg: Grundsätzlich ist alles, was ich hier eingebracht habe, für SSS!

      Original von DestructOne
      1) implied Odds: Es ist gute Praxis wenn man Aces IP mit kleineren Paaren callt. Wüsste ich, dass mein Gegner Aces oder eine sehr strake Range hat, so kann man mit allen Paaren callen ein Set floppen und den Gegner breaken.
      Das ist richtig. Aber mit Pocket Aces gehst du mit SSS grundsätzlich am Flop (oder am Turn) all-in, egal was passiert, und du wirst in über 80% der Fälle gewinnen - was genau deiner Preflop Equity entspricht. Gerade in diesem Beispiel ist es besonders deutlich: Natürlich kann es dir passieren, dass du AA hast und dich jemand mit 66 callt und ein Set floppt. Trotzdem ist es gut für dich, wenn jemand mit niedrigen Pocket Pairs (oder auch nonpair Händen) callt. Mit Aces gewinnst du durchschnittlich in 80 % der Fälle. Von daher willst du natürlich gecallt werden.

      Original von DestructOne
      2) Position: Angenommen ich steale von Button mit 40% meiner Hände. Du beschliesst mit 40% deiner Hände zu callen. Wer gewinnt? Ich natürlich den ich habe Position. AUch wenn die Hände keine Equity Vorteil haben, so ist doch die Position ausschlaggebend.
      In deinem Beispiel hat der Caller keine vorteilhafte Equity. Gehen wir mal von deinem Beispiel aus.

      Die obersten 40% der Hände sind

      44+, A3o+, K7o+, Q8o+, J8o+, T9o+, A2s+, K2s+, Q4s+, J7s+, T7s+, 97s+, 87s+.

      Eine vorteilhafte Equity gegen diese Hände hat man erst mit

      55+ A8o+, KJo+, A4s+, KTs+,

      was in etwa die oberen 15% der Hände sind.

      Du argumentierst von der falschen Seite. Als Aggressor hat man wie gesagt, immer den Vorteil. Wenn man den Stealraise callt, auch noch ooP, muss man fast immer folden, wenn man nichts getroffen hat (und die Playability wirkt sich noch zusätzlich aus). Beim Aggressor ist dies deutlich weniger wichtig.

      Original von DestructOne
      4)Playabilty: Auch wichtig. Eine Hand wie 22 ist deutlich besser als A3o, wenn auch beide ähnliche Equity haben. Wenn du dich nur an der Equity orientierst ignoriest du einfach zu spielende profitable Hände.
      Gerade bei diesem Beispiel ist das gar nicht wahr; so groß ist der Unterschied nicht. Beide Hände haben quasi keine Outs, liegen aber oftmals vorne wenn der Gegner nichts trifft (außer dass das Ass noch gegen ein besseres Ass verlieren kann, dafür werden die 2er aber manchmal von Twopair auf dem Board counterfeited). Die Playability ist hier sogar recht ähnlich (schlecht).

      Original von DestructOne
      3) Deception: Wüsste ich das du immer eine (starke) Hand hälst und ich eine balancierte Range könnte ich dich spielerisch austricksen, auch wenn meine Range einen Equity Nachteil hat. Indem ich eine spieltheoretisch korrekte Mischung von Bluffs und Valuebets auf dich abfeuere dränge ich dich in die Defensive. Beachte auch, dass es dir überhaupt nichts nützt zu betten, da ich weiß was du hast und somit keine Fehler mache auf deine Bets zu reagieren.
      Das ist dann doch sehr vereinfacht. Wenn du weißt, dass ich die oberen 10% meiner Hände raise und das Board kommt T :club: 4 :heart: 9 :heart: , dann kannst du anhand meiner Range gar nichts ablesen. Ich könnte AK halten (also quasi nichts), ich könnte die T getroffen haben (QT oder KT), ich könnte einen OESD halten (QJ), einen Herz-Flushdraw oder ich könnte ein Overpair halten.

      Was genau bringt es dir jetzt, dass ich die oberen 10% meiner Hände raise?

      Das einzige, was es dir bringt, ist, dass du weißt, mit welchen Händen du mich mit Equityvorteil callen (oder reraisen) kannst. In diesem Fall sind dies

      TT+, AKo+, AQs+

      Du kannst natürlich versuchen, mit irgendwelchen zwei Karten zu callen und mich rauszubluffen, aber du triffst nur zu 32,5% mit einer nonpaired Hand ein paar am Flop, und mit nichts zu bluffen ist immer sehr riskant, da du eben überhaupt nicht wissen kannst, was ich habe.