Rush Poker

    • MartinV1970
      MartinV1970
      Global
      Dabei seit: 23.06.2007 Beiträge: 564
      44+ hab ich ab dem CO und 22+ ab dem BU in der 3-Bet Range. A8o z.B. ab CO, K2s gar nicht, auch die kleinen Gap Connector nicht.

      Insofern 3-bette ich eigentlich nur Paare und Bilder, weil die häufig Top Pair treffen.

      Wie gesagt, ob dass nun richtig oder falsch ist, keine Ahnung. Nicht umsonst turne ich seit 3 Jahren auf den Micros rum.

      Die angegebene Range war ja auch die tighteste. Vom BU z.B. 22+, A2s+, K9s+, QTs+, A3o+, KTo+
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von MartinV1970
      44+ hab ich ab dem CO und 22+ ab dem BU in der 3-Bet Range. A8o z.B. ab CO, K2s gar nicht, auch die kleinen Gap Connector nicht.

      Insofern 3-bette ich eigentlich nur Paare und Bilder, weil die häufig Top Pair treffen.

      Wie gesagt, ob dass nun richtig oder falsch ist, keine Ahnung. Nicht umsonst turne ich seit 3 Jahren auf den Micros rum.

      Die angegebene Range war ja auch die tighteste. Vom BU z.B. 22+, A2s+, K9s+, QTs+, A3o+, KTo+
      Wie gesagt, wenn du bluffen willst eigenet sich Ax besser wie ein kleines PP.

      Und bist du wirklich glücklich mit KJ zu 3-betten und dann Toppair zu wissen, dass du keine vernünftige andere Hand schlägst?

      Ich finds nicht ideal. ;)
    • MartinV1970
      MartinV1970
      Global
      Dabei seit: 23.06.2007 Beiträge: 564
      dann erzähl doch mal, wie ne ideale 3-Bet Range bei Rush Poker aussieht
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von MartinV1970
      dann erzähl doch mal, wie ne ideale 3-Bet Range bei Rush Poker aussieht
      Würde es nicht unbedingt auf Rush Poker beziehen, sondern eher allgemein.

      Wir beziehen uns ja in erster Linie auf Bluff-3-bets. Leben soll der Move im Grunde von der Foldequity (1).

      Allerdings werden wir häufig gecallt, gerade von Gegnern die IP agieren. Wir müssen die Hand Postflop also spielen, helfen tun uns dabei Hände mit einer passablen Playbility (2), sprich eine Hand, die Equity floppen kann und von uns nicht nur als pure Bluff, sondern auch als Semi-Bluff weitergespielt werden kann.

      Dafür eignen sich Hände die Draws treffen könnten, bspw. suited Connecotrs/suited Gappers.

      Um (1) zu erfüllen, sollte Villain möglichst wenig halten die die Nuts darstellen, in erster Linie QQ+/AK. Mit Einer Hand wie Ax blocken wir bspw. 3 AA-Kombos und 4 AK-Kombos...das ist passabel.

      Ax-Hände haben also den eben beschriebenen Card Removal Effect, suited Conncetors/Gappers eine passable Playability, dazu nehmen kann man auch suited Aces, die beides erfüllen (und zudem TP-Potential haben, welches natürlich aufgrund des meist nicht vorhandenen Kickers mit Vorsicht zu genießen ist).

      Wenn dies logisch klingt, möchte man eigentlich nicht unbedingt Hände 3-betten, die von diesen Optionen gar nichts erfüllen.

      Was haben denn kleine PPs zu bieten? Weder einen Card Removal Effect, noch eine gute Playability. Ja, in einem von acht Fällen trifft man die Nuts, das war es aber auch. In den restlichen 7 von 8 Fällen stehst du ohne Equity und mit zwei Outs da...du musst also pure bluffen und der Erfolg deiner Postflop-Moves beruht einzig und alleine auf der Foldequity.


      Ein Beispiel, wieviel Equity ein SC floppen kann (gegen eine grob angenommene 3-bet-calling-Range):

      Board: Qs 9h 4d
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 37,526% 37,526% 0,000% 62,474% 5h4h
      Spieler 2: 62,474% 62,474% 0,000% 37,526% KK-77, AJs+, KQs, QJs, JTs, AKo


      Und ein Pocket Pair?

      Board: Qs 9h 4d
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 27,696% 27,670% 0,051% 72,279% 33
      Spieler 2: 72,304% 72,279% 0,051% 27,670% KK-77, AJs+, KQs, QJs, JTs, AKo


      Neben der Playability hast du den großen Vorteil der Equity, vor allem gegen starke Hände:


      Board: Qs 9h 4d
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 22,424% 22,424% 0,000% 77,576% 5h4h
      Spieler 2: 77,576% 77,576% 0,000% 22,424% KK


      Im Gegensatz zu:

      Board: Qs 9h 4d
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 8,384% 8,384% 0,000% 91,616% 3h3d
      Spieler 2: 91,616% 91,616% 0,000% 8,384% KK


      Und da kann man nicht sagen, dass diese Unterschiede egal sind. Longterm macht es einen riesigen Unterschied ob du Postflop weiter bluffst und im Rücken zwischen 22 und 37% Equity hast oder nur etwas zwischen 8 und 27%.
    • MartinV1970
      MartinV1970
      Global
      Dabei seit: 23.06.2007 Beiträge: 564
      leuchtet ein, jedoch basiert dein Beispiel auf einem bottompair treffer. Wie sieht die Sache denn aus wenn man komplett daneben liegt?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von MartinV1970
      leuchtet ein, jedoch basiert dein Beispiel auf einem bottompair treffer. Wie sieht die Sache denn aus wenn man komplett daneben liegt?
      Das könntest du doch auch mal selbst equilieren? :P

      Ohne Treffer macht es letztlich keinen Unterschied. Es geht ja darum, wie häufig du am Flop Outs im Rücken hast. Die reine Equity ist dabei nicht entscheidend, hinten liegst du ohnehin in den meisten Fällen.

      Das gleiche gitl auch für Preflop, gegen eine etwas weitere 3-bet-callingrange wird 33 etwas besser dastehen wie 45s.

      Am Flop ohne Hit mit 45s steht 33 natürlich auch besser da, nur was nützt dir das? Diese Equity kannst du halt nicht bis zum SD tragen.

      Wenn du da völlig unimproved stehst hast du mit 33 vielleicht 8% Equity gegen Toppair, mit 45s je nach Flop irgendwas um die 4%, aber das ist doch letztlich nicht entscheidend. In beiden Fällen kannst du die Equity selten realisieren sondern musst pure bluffen.

      Realsiierbar ist es recht selten, sollte im 3-bettet Pot wirklich mal durchgecheckt werden gewinnst du mit 33 am River gegen Ahigh, mit 45s nicht. Nur ist diese Situation zum einen recht selten, zum anderen ist das letztlich kein großer Pot den du gewinnst.
    • MartinV1970
      MartinV1970
      Global
      Dabei seit: 23.06.2007 Beiträge: 564
      Ich würds auch selbst equilieren.

      Geht nur nicht wenn ich im Büro sitze. Es soll auch Leute geben die arbeiten müssen. ;)

      Deiner Argumentation kann ich zwar soweit folgen, jedoch macht es aus meiner Sicht kaum einen Unterschied, ob ich nun das Bottompair mit der 4 und einen Backdoorflush floppe, oder mit dem 33er Pair auf dem Flop agieren muss.

      Selbst wenn ich es, wie teilweise propagiert in einigen Büchern, mit einem Checkraise probiere, oder eben C-bette und dann einen Call kriege kann ich fast drauf wetten, dass Villian mich toast hat auf den Micros.

      Ich weiß nicht, ob Du bereits mehrere 100K Hände auf NL2-10 hinter dir hast (ich bezweifel es), bzw. wie lange das bereits her ist. Es wäre jetzt nicht ungewöhnlich wenn 55 bis zum bitteren Ende alle 3 Streets ne Potsizebet durchcallt, aber das nur mal nebenbei.

      Insofern find ich es wayne, aber das ist meine persönliche Meinung.

      Ich hatte ja schon gesagt, dass meine angegebene Range nicht die beste sein muss. Selbst ausgedacht hab ich sie mir übrigens auch nicht. Sie stammt von PS.de, somit kann es nicht ganz verkehrt sein.

      Sei es drumm. Wie genau lautet den nun Deine Range. Die Antwort bist Du ja noch schuldig geblieben. :f_cool:
    • NAGLER
      NAGLER
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2007 Beiträge: 2.285
      ein kleines pocket ist doch im 3bet pot fast nicht mehr wert als 72o!

      du wirst nie eine 2te valuebet haben und und du wirst auch keine 2 (meist nichtmal eine)streets callen können, egal auf welchem board eigentlich.. alles was du machen kannst, ist set treffen oder einmal bluffcbeten und dann aufgeben(mit 72o läufts in allen fällen aufs gleiche raus nur statt set halt twopair was ein bisschen schlechter ist, aber nicht viel ändert)

      so seh ich das zumindest ;)


      achja die range: im endeffekt sinds für mich sc's und Ax(suited bevorzugt), aber entscheidend dafür wieviel du davon wie oft bluff-3bettest hängt von deiner position, der position des openraisers, der stacksize und eventueller history oder reads ab
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von MartinV1970
      Deiner Argumentation kann ich zwar soweit folgen, jedoch macht es aus meiner Sicht kaum einen Unterschied, ob ich nun das Bottompair mit der 4 und einen Backdoorflush floppe, oder mit dem 33er Pair auf dem Flop agieren muss.

      Gut, ich habe meine Sichtweise ja recht detailliert dargelegt, wenn du es anders siehst, kann ich es auch nicht ändern. ;)


      Original von MartinV1970
      Ich weiß nicht, ob Du bereits mehrere 100K Hände auf NL2-10 hinter dir hast (ich bezweifel es), bzw. wie lange das bereits her ist. Es wäre jetzt nicht ungewöhnlich wenn 55 bis zum bitteren Ende alle 3 Streets ne Potsizebet durchcallt, aber das nur mal nebenbei.
      Es geht hier um Grundsätze, da ist das Limit sekundär. Sicherlich habe ich viele Hände auf Nl10 gespielt, auch wenns schon ein Weilchen her ist. Aber ich bewerte genügend Hände im NL10-bereich, so verostet bin ich da nicht. ;)

      Und gerade wenn man von vielen loosen Calls ausgeht würde ich nicht anfangen kleine PPs zu 3-betten.



      Original von MartinV1970
      Sei es drumm. Wie genau lautet den nun Deine Range. Die Antwort bist Du ja noch schuldig geblieben. :f_cool:
      Es gibt keine feste Range.

      Habe ja oben erwähnt, was für Hände in Frage kommen.

      Der Rest ist von zig Randbedingungen abhängig:

      => Wer ist der Openraiser?
      => Was/wieviel raist?
      => wie reagiert er auf 3-bets?
      => Spiele ich IP/OOP?
      => Kann ich die Hand callen, weil sie sich gut spielen lässt Postflop?
      => Wer spielt hinter mir? Wird loose gecallt, viel gefoldet, viel gesqueezed?

      Ich kann dafür keine Range angeben, wenn der CO-Openraiser 80% auf 3-bets foldet und die Blinds tight sind 3-bette ich J2o, wenn hinter mir zwei fette Calling Stations sitzen calle ich 45s, weil ich Postflop implieds habe.

      Sitze ich da mit Aj gegen loosen Openraiser calle ich AJ, sitzen hinter mit aggro Squeezer 3-bette ich lieber selbst, bevor sie es tun.

      Es sind immer Kleinigkeiten die entscheiden, das kann man (leider) nicht auf eine Range festlegen.
    • MartinV1970
      MartinV1970
      Global
      Dabei seit: 23.06.2007 Beiträge: 564
      Danke für Deine Bewertung MiiWii. Ich finds ja gut, dass Du dir die Mühe machts meine Posts zu beantworten. Ich wollte Dir auch nicht zu nahe treten. Rein pokertechnisch bist Du mir eh meilenweit voraus. Insofern wird Deine Sichtweise sehr wahrscheinlich stimmen. Richtig oder falsch ist sowieso nicht pauschal zu beantworten. Insofern belassen wir es dabei.
    • Gustl55
      Gustl55
      Gold
      Dabei seit: 03.02.2008 Beiträge: 775
      Original von tslimshady
      Hallo zusammen

      Hab ne generelle Frage zu Rush poker:
      Lohnt es sich da mit AK, QQ broke zu gehen preflop? Meine Wahrnemung ist, das fast nur noch KK AA all in gehen pre.
      Doch wie spielt man dann damen und AK mit call und ohne hit weiter?

      Grüsse
      shady
      das is gegner abhängig. und kommt natürlich auf deine stats an, wenn die gegner öfter gegen dich spielen haben sie deine 3-und 4bet werte und adapten. außerdem is das limit entscheidend, spiele z zt viel rush 200 6max, da würd ich genannte hände so gut wie immer reinbringen. je höher das limit, desto aggressiver das game und desto weiter die ranges.
    • Gustl55
      Gustl55
      Gold
      Dabei seit: 03.02.2008 Beiträge: 775
      Original von NAGLER
      also ich spiel auch seit paar wochen rush und geh mit AK,QQ nur noch unter gewissen umständen preflop allin:
      a) ich kenne den gegner ein bisschen und weiss, dass er auch gerne mal movt oder eine weitere allin-range hat (kommt so gut wie nie vor)
      b) es geht um weniger als ca 60bb
      c) es handelt sich um blindbattle, SB/BBvs(BU/CO), dann entscheid ich nach gefühl

      im allgemeinen ist die allinrange der gegner aber wirklich eher KK+ als AK,QQ+!
      welches limit spielst du?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von MartinV1970
      Danke für Deine Bewertung MiiWii. Ich finds ja gut, dass Du dir die Mühe machts meine Posts zu beantworten. Ich wollte Dir auch nicht zu nahe treten. Rein pokertechnisch bist Du mir eh meilenweit voraus. Insofern wird Deine Sichtweise sehr wahrscheinlich stimmen. Richtig oder falsch ist sowieso nicht pauschal zu beantworten. Insofern belassen wir es dabei.
      Kein Problem, zum diskutieren sind wir doch hier. ;)

      Verstehe nur nicht, wieso wir es dabei belassen sollen? Ich will dich ja nicht zwangsweise davon überzeugen anders zu spielen, aber wenn du eine andere Meinung hast, musst du doch versuchen es - zumindest für dich selbst - etwas zu belegen.

      Ich habe ja Vor- und Nachteil der jeweiligen Handgruppen genannt, ich schlußfolgere daraus dass PPs nicht unbedingt ideal sind, SCs schon eher (wenn man den CRE komplett außen vor lässt).

      Du pickst jetzt ein kleines Beispiel raus, Pocket 3er oder Backdoorflush, aber darum gehts doch nicht.

      Equity ist immer wichtig, aber sie muss dich auch unterstützen können. Wenn du im 3-bettet Pot Action machen willst und FE aufbauen möchtest, sind 35% im Rücken Gold wert, weil die FE nur noch im geringen Maße vorhanden sein muss.

      Obdu nun "unimproved" jedoch 6, 8 oder 12% Equity besitzt, das macht den Kohl nicht richtig fett.

      Sprich du gehst auf den CRE von Ax/Kx-Händen nicht ein, ebenso wenig auf die gute Playability von suited Connectors. Sag doch mal was dazu. ;)
    • NAGLER
      NAGLER
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2007 Beiträge: 2.285
      @gustl: nl25. seh ich genauso, je höher desto weiter die allinrange, hab jetzt die letzten tage mal drauf geachtet, bei mir gehts ca 50:50 rein, gegen blinds, BU und evtl CO ja, gegen UTG/MP spiel ich lieber den flop
    • MartinV1970
      MartinV1970
      Global
      Dabei seit: 23.06.2007 Beiträge: 564
      Grundsätzlich hab ich Axs und teilweise Axo, sowie Kxs auch in der 3-bet Range.

      Hab mal spasseshalber auch mit sc´s ge3bettet, hat aber zu einem 3-Bet wert von 15% geführt. War ne lustige Session. Hätte ich nicht AKs gegen Set in den Sand gesetzt, hätte ich mit den Connectern sogar plus gemacht X(
      Naja overall wenigstens Plus gemacht :f_biggrin:

      Ich hab die bisher eigentlich immer weg gelassen, weil ich vermutlich auch noch Probleme mit dem Spiele von Draws hatte. Auf meinem Limit langt glaub ich noch Straightforward-Play ohne das aggro-play von Draws.

      Ich werd mir nochmal die Ed Miller Lektüre zu Gemüte führen. Vielleicht klappts dann besser.
    • WhoWee
      WhoWee
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2008 Beiträge: 73
      hallo zusammen,

      also martin, ich muss dich mal ganz arg rügen hier!!

      du fragst nach hilfe in 3-betted pots und bekommst eine fundierte analyse geboten, wieso es wohl geschickter ist gewisse hände zu (semi-)bluff 3-betten als andere (Axs, SCs vs. low pairs), inkl. equity analyse etc. und dann ist deine antwort "naja, mag sein, ich hab das gefühl meine PPs sind trotzdem toller..." (mag etwas überspitzt formuliert sein... ;) ).

      die equity-vorteile die dir Mii dargelegt hat, müssen sich zwangsläufig auf deine winrate auswirken. und die vorteile sind eindeutig im vergleich zu deinem spiel.

      aber - und das ist wohl der kern des problems - leute wie du (und eben auch ich! :) ) werden nie zu guten spielern, weil dieses rigorose umsetzen des optimalen spiels zu selten gelingt, respektive die "lernwilligkeit" und die analysefähigkeit nicht in dem grade da ist, wie es optimal sein sollte.

      wenn du aber in deiner range mal (overall) so 5-8% equity (oder wie viel genau das dann auch sein mag) liegen lässt, ist das schon ein harter nachteil.

      achja zur range: ich bin da relativ simpel grundsätzlich:
      3-bets mit JJ+, AK+ + vielen SCs und Axs combos (also recht polarisiert in entweder value oder bluffs), je mehr je öfter ich glaube er foldet auf 3-bets natürlich.
    • MartinV1970
      MartinV1970
      Global
      Dabei seit: 23.06.2007 Beiträge: 564
      Original von WhoWee
      du fragst nach hilfe in 3-betted pots
      Ähm, ich habe nicht gefragt. Sondern ich habe OP empfohlen looser zu spielen und meine Werte gepostet. Daraufhin wurde ich nach einer Range gefragt und habe diese gepostet. Dankenswerteweise hat MiiWii daraufhin erläutert, warum es besser ist eine andere Range zu spielen.

      Nicht mehr und nicht weniger. Meine Lernwilligkeit in Frage zu stellen, nur weil ich eine andere Meinung vertrete ist schon lustig.
    • WhoWee
      WhoWee
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2008 Beiträge: 73
      sorry. das habe ich mehr auf mich bezogen, denn ich weiss wie schnell sich gewisse gewohnheiten einschleichen, die eigentlich -EV sind und man "nicht tun sollte", es halt einfach so macht...sehe ich jedenfalls bei mir.

      und ich habe aus deinen posts so ähnliche probs rausgelesen. sollte kein angriff oder so sein.

      Zitat:
      Original von MartinV1970
      Deiner Argumentation kann ich zwar soweit folgen, jedoch macht es aus meiner Sicht kaum einen Unterschied, ob ich nun das Bottompair mit der 4 und einen Backdoorflush floppe, oder mit dem 33er Pair auf dem Flop agieren muss.

      ich bezog mich auf solche kommentare.
      man spielt gewisse ranges (oder lines, etc) und "redet die sich dann schön"! es ging in dem beispiel nicht darum, ob man ein 33 oder 44 paar hat am flop, sondern um die gesamt equity von diesen händen gegen villains range. und da gibt es halt eindeutige vorteile der einen hand-range gegen die andere.

      aber wie gesagt, ich sehe diese probs bei mir immer wieder, wenn ich gewisse fish-moves auspacke und weiss, dass es im prinzip nicht optimal ist. eines meiner probleme ist als beispiel viele verpasste river-value-bets, wo ich wohl ziemlich geld liegen lasse...
    • MartinV1970
      MartinV1970
      Global
      Dabei seit: 23.06.2007 Beiträge: 564
      Grundsätzlich mag es sogar stimmen, dass auf der Theorie nicht mein Hauptaugenmerk liegt.

      In folgender Lage befinde ich mich gerade: Gute 3 Jahre (700K Hände) planlos vor mich hingedonkt zwischen NL2 und 25. Tilt ist mein grösster Feind.

      Zum Jahreswechsel habe ich mir grundlegend Ranges überlegt und diese zu Herzen genommen und zwar positionsbezogen. Ebenso positionsbezogene 3-Bet Ranges. 4-Bet Range ist allgemeingültig.

      Gestartet bin ich mit 72,50$. Jetzt habe ich 105K Hände gespielt, davon rund 80K auf NL5. Aktuelle Bankroll ist 571$ zzgl. 45$ erwartetes Rakeback.

      Die Winrate über alles ist 4 ptBB + Rakeback.

      Soweit so gut.

      Ich weiss selber, dass weder mein Postflopspiel noch mein Preflopspiel als optimal zu bezeichnen ist. Dafür habe ich sicherlich noch massiv Leaks. Sonst wäre die Winrate höher.

      Auch kann es sein, dass dass ich massiv Value liegen gelassen habe.

      Die Ausbeute wäre sicherlich noch besser gewesen, wenn ich nicht in 2 Tagen zwischendurch 150$ vertiltet hätte :f_eek:

      Ob das ganze nun Equitytechnisch als ideal zu bezeichnen ist wage ich auch arg zu bezweifeln, aber es hat erstmal funktioniert.

      An dem Rest werde ich die nächsten Wochen arbeiten, wenn ich 2 Bücher durcharbeite, um dann auch auf NL10 & 25 zu bestehen. Für NL5 reichts auf jeden Fall dicke :f_cool:
    • WhoWee
      WhoWee
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2008 Beiträge: 73
      Original von MartinV1970
      ...
      Zum Jahreswechsel habe ich mir grundlegend Ranges überlegt und diese zu Herzen genommen...
      ...
      zum jahreswechsel macht das JEDER!! :)
      ich habe irgendwo mal in nem buch die geschichte gelesen (greenstein? keine ahnung mehr), wo er am silvester in irgendeinem kasino in californien gespielt hat: noch nie ein lustigeres, looseres und profitableres game gehabt. dann mitternacht, alle angstossen etc... und dannach wie die vollnits am tisch gesessen, ruhig, keine action, überlegt wie die blöden. fun und profit dahin :) tja, die neuen vorsätze halt. fand ich ne sehr witzige anektode.

      aber sonst kann ich dir ja nur sagen, gratz wie es läuft (du scheinst theoretisch und praktisch mehr drauf zu haben als ich ;) ). aber die tipps von MiiWiin würde ich dann doch auch noch aufnehmen in deine range-anpassungen.
      lieber die tips umsetzen als zuviele bücher lesen. ;)