Gefahren des "Autobalancing"

    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Hi,

      hab gestern ein bisschen darüber nachgedacht, dass man oft bestimmte Plays macht, weil man das Gefühl hat, dass diese für die eigene Range notwendig sind.

      Beispiel:
      Wir haben AA im BB und der BTN, welcher ein 25/20 Spieler mit 43% F3b ist, openraist. Wir 3betten und er callt. Das Board bringt A:diamond: 6:spade: 6:club: .

      Jetzt war mein erster Gedanke: Es ist schade, dass er so viel folden wird, aber ich komme wohl nicht umhin, auch Top meiner Range zu betten, wo ich das Board doch mit meiner gesamten Range bette und es unbalanced ist, wenn ich nun anfange die Nuts zu checken.

      Jetzt denke ich aber, dass solche Gedanken - und erfreulicherweise kam mir dieser Gedanke am Tisch - massiv Value liegen lassen. Auf was setzt uns denn Villain, wenn wir checken? Genau wahrscheinlich TT-KK oder ähnliches. Dagegen blufft er dann sogar manchmal, eben weil er nicht erwartet, dass wir das Ace checken oder wenn dann nur ein sehr weakes Ace.
      Ebenfalls kann er behindchecken, ein Pair spiken und wir bekommen mindestens eine Bet, die wir sonst nicht gewonnen hätten.

      Man kann sich sogar noch tiefer über den Spot Gedanken machen:
      Wenn wir checken, ist es für Leute, die minimal handreaden können scheinbar face up, dass wir marginalen SD value besitzen. Je nach Gegner könnte man dies zur Manipulation nutzen, sprich trappen oder SD value faken. Checken wir IP ein A27r Flop behind, werden viele Regs eher dazu, neigen den Turn direkt aufzugeben bzw. sehr ehrlich spielen. Ebenso könnten manche den Turn tighter folden als den Flop, da unsere check behind Range zwar capped ist aber bspw. gegen TT deutlich besser performed als unsere Flop betting Range. Gegen unsere perceived Range müsste er den Turn folden oder seine Hand in einen Bluff turnen. OOP könnte sich dieses Abweichen von der Standardline eher anbieten, um bluffs zu inducen, da Villian nun die Option hat mulitple streets zu barreln und somit wesentlich mehr FE aufzubauen als OOP. Ebenfalls kann er behindchecken, ein Pair spiken und wir bekommen mindestens eine Bet, die wir sonst verloren hätten.

      ***

      Insgesamt denke ich, dass man häufig nicht die Autopilot Cbet oder was auch immer raushauen sollte, sondern auch in so "obv. Standard Spots" viel durch Nachdenken noch rausholen kann.

      Kann mir auch kaum vorstellen, dass auf den Micro-/Midstakes so viele Spieler rumlaufen, die dann daraus Range Cuts oder sowas readen und uns später outplayen. (Was wahrscheinlich auch gar nicht möglich ist. Dass wir da AA checken induziert ja nicht, dass wir auch AK auf A78 checken.)

      Was sagt ihr dazu? Fallen euch weitere Beispiele ein, wo man denkt, dass man etwas für seine "Range" tun muss, aber im Endeffekt mehr rausholt, wenn man es lässt?!

      ***

      Bin mir nicht sicher, ob es genau zur Thematik passt, aber jeder kennt bestimmt den Spot: Wir openraisen KK am BTN und bekommen die 3bet von einem Spieler der dort 15% 3bettet und callen die 3bet nur statt zu 4betten, obwohl wir in dem Spot auch als Bluff 4betten wollen. In gewisser Weise sind wir dann auch "unbalanced", aber denke das Play ist trotzdem recht verbreitet.

      Wie gesagt, freue mich auf konstruktive Antworten.
  • 28 Antworten
    • do1tb1g
      do1tb1g
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2008 Beiträge: 103
      Edit by HockeyTobi
      Beim nächsten mal kannst du sicher konstruktiv zum Thema beitragen. Spam wollen wir im Poker allgemein nicht sehen.
    • Fivetrees
      Fivetrees
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2009 Beiträge: 993
      Edit by HockeyTobi
      Ich sehe nicht, wie dieser Beitrag konstruktiv zum Thema beiträgt und habe ihn deshalb editiert.
    • Aerox88
      Aerox88
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 2.906
      auf den micros sollte der check da am flop besser sein, da die da alle ihre pockets folden
      auserdem haben die dort kein 67, 56 in ihrer range
      und es called dort auch fast niemandd Ax auf die 3bet pre
      auserdem floatet auf den micros da auch niemand
    • knoodie
      knoodie
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2009 Beiträge: 2.196
      Jetzt gebt dem Thread wenigstens ne Chance...


      Ich denke, es ist nicht wirklich was Neues, was du hier präsentierst.
      Gegen Fische kann man sowieso sehr exploitable spielen, weil sie ienen nie exploiten werden, aber ich denke darum geht es auch in erster Linie nicht.


      Gegen Regs sieht es natürlich anders aus, allerdings verstehe ich dein AA Beispiel auf dem A66 Board nicht. Deine Argumentation macht Sinn und auch ich würde mit AA hier checken um ihn evtl. bluffen zu lassen. Aber genau nach dieser Argumentation würde ich auch mein AK hier checken, um 2 Streets Value von JJ zu bekommen oder aber Bluffs von seinen Air händen zu kriegen. Genauso würde ich aber auch TT-KK checken und eben auch meine Aces; dann wäre meine line doch gebalanct? Bettest du ein single Ace immer am Flop?
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Sehr gute Gedankengänge. Umsetzen! ;)

      Auf etwas höheren stakes mit tendenziell mehr regulars halte ich i.d.r trotzdem die standard 1/2 PS cbet für besser. Oftmals gefolgt von einem check am turn.
    • Kneggelol
      Kneggelol
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2009 Beiträge: 4.889
      Original von pKay
      Sehr gute Gedankengänge. Umsetzen! ;)

      Auf etwas höheren stakes mit tendenziell mehr regulars halte ich i.d.r trotzdem die standard 1/2 PS cbet für besser. Oftmals gefolgt von einem check am turn.
      welcome to value town.
    • violin89
      violin89
      Gold
      Dabei seit: 29.05.2007 Beiträge: 6.339
      Original von Aerox88
      auf den micros sollte der check da am flop standart sein, da die da alle ihre pockets folden
      auserdem haben die dort kein 67, 56 in ihrer range
      und es called dort auch fast niemandd Ax auf die 3bet pre
      auserdem floatet auf den micros da auch niemand
      stimmt...67/68/56 etc...folden ja auf den Micros auf 3bets, hab ich ganz vergessen, besonders wenn er 43% nur auf 3bets foldet..joa logisch
    • Favorityz
      Favorityz
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2010 Beiträge: 687
      Edit by HockeyTobi
      Ich bitte darum, nur konstruktive Beiträge zu verfassen.
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Tzzz... Haters gonna hate.

      Gute Punkte Scoop. Sehr gute Gedankengänge. Grade auf Microstakes und Lowstakes hast du völlig recht. Hier sollte man auch gerne mal unbalancte Sachen machen. Wenn die Leute auf A66 90% ihrer Hände folden sollte man alle bluffs betten und jedes AA/6x behind checken.

      Das ist das extremste Adjustment gegen Fische und mega-profitabel solange sie auf dem Board alle non-hits folden. Sobald einer mitkriegt was du machst kann er dich extrem einfach exploiten, indem er dir nie Action gibt wenn du auf A66 checkst und jede deiner Bets auf A66 raist. Auf den Midstakes (200/400+) würde das schnell passieren, weil der Spielerpool klein ist, jeder kennt dich schnell und die Leute passen auf und wissen auch genau wie sie adjusten müssen.

      Auf den Microstakes, grade auf den großen Seiten gibt es aber sooooo viele Spieler die sooo schlecht sind, dass man im Prinzip so exploitive spielen kann (A66 bei hit checken, bei miss betten) und das ganze viel profitabler ist als deine Rangegedanken.

      Ein anderer Spot wäre jemand der 50/1 mit 0.5% 3bet auf eine sehr große Sample spielt, er raist, du 3bettest mit KK oder QQ und er 4bettet. Das sollte man folden. Wenn er wüßte, dass du KK foldest, könnte er blind 4betten und dich damit extrem exploiten, aber solange er das nicht weiß und nicht macht kannst du ihn mit deinem Fold sehr stark exploiten.
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      wie chris schon sagt, solange dein gegner nicht darauf achtet ob deine lines balanced sind, macht es keinen sinn zu balancen. dann heißt es nur max ev und gut ist.

      keine ahnung wieso man da jetzt soviel dazu schreiben muss, ist das nicht logisch?
    • HeadsUp88
      HeadsUp88
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2010 Beiträge: 1.301
      super du hast endlich mal super system 1 gelesen, geflopptes fullhouse behind-checken wie neuartig :rolleyes:
    • Moky2006
      Moky2006
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2007 Beiträge: 1.141
      Original von HeadsUp88
      super du hast endlich mal super system 1 gelesen, geflopptes fullhouse behind-checken wie neuartig :rolleyes:
      Original von ChrisA3
      Tzzz... Haters gonna hate.
    • skatemaza
      skatemaza
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2006 Beiträge: 3.235
      Original von violin89
      Original von Aerox88
      auf den micros sollte der check da am flop standart sein, da die da alle ihre pockets folden
      auserdem haben die dort kein 67, 56 in ihrer range
      und es called dort auch fast niemandd Ax auf die 3bet pre
      auserdem floatet auf den micros da auch niemand

      :coolface:

      stimmt...67/68/56 etc...folden ja auf den Micros auf 3bets, hab ich ganz vergessen, besonders wenn er 43% nur auf 3bets foldet..joa logisch
      damit du es auch merkst!
    • Toerke79
      Toerke79
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2009 Beiträge: 6.133
      Edit by HockeyTobi
      Da du in letzter Zeit mehrfach durch unkonstruktive Beiträge aufgefallen bist, erteile ich dir hiermit eine Verwarnung.
    • Gulliver1985
      Gulliver1985
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2007 Beiträge: 3.469
      Original von ChrisA3
      du völlig recht. Hier sollte man auch gerne mal unbalancte Sachen machen. Wenn die Leute auf A66 90% ihrer Hände folden sollte man alle bluffs betten und jedes AA/6x behind checken.
      mit ner 6 sollte man aber schon deutlich eher zu ner bet geneigt sein, da villian in dem Fall auch öfter Ax hat und wir value liegen lassen.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      @Aarox88,HeadsUp88,Mokey2006,Toerke79

      Ich bin mir nicht völlig sicher, ob ihr meinen Post richtig verstanden habt. Die Aussage soll nicht sein: "Oh, ich bin mal wieder so tricky und hab ein Full House slowgeplayed und schreibe darum ne ganze Seite" sondern "Ich denke, es gibt Spots in denen man das Gefühl hat für seinen Overall Gameplan eine bestimmte Entscheidung treffen zu müssen und dieses dann fast standardmäßig tut und beim Betrachten im Detail feststellt, dass das eventuell übereilt ist."
      Lest bitte nochmal den Eingangspost um der Diskussion folgen zu können.
      Eure Kritik an dem konkreten Spot habe ich leider nicht genau vestanden. Gegen eine 6 geht es doch eh rein und wir blocken fast alle Ax Kombos. ?(



      @pKay

      vielen Dank.
      Ich glaube Dir natürlich auch, dass man auf höheren Stakes evtl. mit der cbet doch besser fährt, aber das heißt dann, dass die Jungs da große Teile ihrer absoulten Air Range nicht folden? Also sowas wie KJ, 89s usw? Liegt das daran, dass sie mir zu wenig Ax in die Range geben? Die Spieler müssen dann aber auch normalerweise viele Ax und Axs defenden, richtig?



      @ChrisA3

      vielen Dank.
      Denke, der von Dir angegebene Spot geht so in die Richtung, dass man das Gefühl hat, dass man gerade Top seiner Range nicht folden kann, weil man sonst immer foldet und exploitet werden würde. De Facto geschieht dieses aber durch diesen Villain einfach nicht.



      @Gulliver1985

      Stimme ich Dir zu! 6 selber betten.


      ***

      Insgesamt danke schonmal für das viele positive Feedback.
      War schon verunsichert, nachdem Paxis geschrieben hat "Das ist wieder alles Unfug aber ich gehe da jetzt nicht drauf ein (BBV)" ;)
    • Aerox88
      Aerox88
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 2.906
      Original von Scooop
      @Aarox88,HeadsUp88,Mokey2006,Toerke79

      Ich bin mir nicht völlig sicher, ob ihr meinen Post richtig verstanden habt. Die Aussage soll nicht sein: "Oh, ich bin mal wieder so tricky und hab ein Full House slowgeplayed und schreibe darum ne ganze Seite" sondern "Ich denke, es gibt Spots in denen man das Gefühl hat für seinen Overall Gameplan eine bestimmte Entscheidung treffen zu müssen und dieses dann fast standardmäßig tut und beim Betrachten im Detail feststellt, dass das eventuell übereilt ist."
      Lest bitte nochmal den Eingangspost um der Diskussion folgen zu können.
      Eure Kritik an dem konkreten Spot habe ich leider nicht genau vestanden. Gegen eine 6 geht es doch eh rein und wir blocken fast alle Ax Kombos. ?(
      ich hatte dir doch recht gegeben, dass der check da besser ist. ich bin auch der meinung, dass deception und alles für den overall gameplan auf den micros schlecht is. man sollte in jedem spot max ev spielen

      Original von Scooop
      @pKay

      vielen Dank.
      Ich glaube Dir natürlich auch, dass man auf höheren Stakes evtl. mit der cbet doch besser fährt, aber das heißt dann, dass die Jungs da große Teile ihrer absoulten Air Range nicht folden? Also sowas wie KJ, 89s usw? Liegt das daran, dass sie mir zu wenig Ax in die Range geben? Die Spieler müssen dann aber auch normalerweise viele Ax und Axs defenden, richtig?
      ja, auf höheren limits wird Ax öfter auf ne 3bet defended
      des ding is einfach, das die 3betting range auf höheren limits hier auch nicht oft gehittet hat und man deswegen nicht einfach auf dem Flop aufgeben kann. da der, der die 3bet gecalled hat einfach noch ne viel zu große equity hat.
      auserdem is des problem, dass man auf höheren limits den Flop unimproved nicht checkt. (da kommt einfach jeder reg dahinter, dass da irgendwas faul is und dann gehen die alarmglocken an)
    • Pokerfu
      Pokerfu
      Global
      Dabei seit: 11.02.2008 Beiträge: 7.523
      Original von Scooop
      Insgesamt danke schonmal für das viele positive Feedback.
      War schon verunsichert, nachdem Paxis geschrieben hat "Das ist wieder alles Unfug aber ich gehe da jetzt nicht drauf ein (BBV)" ;)
      Lass dich doch nicht so leicht verunsichern. Glaub mal an dich und reiß n paar Hände runter. Man scheiß doch auf die Meinung der anderen hast du ja in spieltheoretischer hinsicht auch nie ein Problem mit. Da wäre kritikfähigkeit ja auch angebracht aber von oberflächlichen Ansagen lässt du dich verunsichern?

      Wenn du hoch exploitive Spielen willst guck dir die wenigen vids von grindcore, epicfoldguy bei stox glaub ich an, der spielt auch überhaupt kein ABC Poker.

      Aber ich denke du solltest erstmal n bischen ABC Poker spielen um die gängigen lines zu kennen. Schön, daß du außerhalb der box denkst mit overbets etc. Aber du übertreibst es dann immer auch gleich ^^ und siehst nur die range des gegners und denkst wenn ich hier shove muss er folden, obwohl du auch nicht minimal 12combos reppst (Ghostmaster). Davon kann man sicherlich wiederrum auch abweichen.

      Spiel doch einfach gute standart lines und beginne dann langsam mit den richtigen konzepten zu exploiten. (z.B. last bet konzept, scarewcardcounter etc.) aber diese konzepte sind i.dR. die Ausnahme und man hat vielleicht nur alle 1k Hände mal n guten spot auf den miocros um n riverpurebluffshove auszupacken. Deine kleinen cbets sind ja auch son konzept kann man sicherlich profitabel integrieren, aber man muss sie nur im reportoire haben und gelegentlich anwenden, ansonsten spielt man die standline von fishen.

      Aber das weißt du ja alles eh schon - du machst es nur nicht. oder dir ist es zu profan ein gutes ABC Spiel zu entwickeln von dem man dann abweicht. IM Schach kennst du doch auch die gängigen Eröffnungstheorien und die darunterliegenden Konzepte. Die Erföffnungstheorie des Schachs ist so wie gutes ABC Poker. Das muss man lernen und nicht neu erfinden.

      Zum OP da gibt es genau zwei Ansichten zur standartline. Die eine ist ne normale cbet die andere check. Jetzt guckst du dir die stats an und überlegt was die beste line ist. ob 1/2 pot oder gaybet oder checkinduce gegen aggroautobettor. Aber imo sollte die standartline hier eine drittel bis halbe pot cbet sein. evtl. auch 2/3 gegen notorische floater für max ev wie der bm schon schrieb
    • JanPhi
      JanPhi
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 2.718
      titel gelesen, sofort gewusst daß er von scoop ist.

      non-spam: auf nl 2 gibt es keine gefahren
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