Blindsteals & Blinddefense

    • laghorn711
      laghorn711
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2009 Beiträge: 938
      Hallo Bigstacks,

      ich habe ein Riesenproblem mit Blindsteals und Blinddefense. Habe mir die zusätzlichen Artikel zu dem Thema gegeben und auch mal angefangen Crushing NL50 durchzugucken, da ich mich mehr mit dem Thema beschäftigen wollte.
      Jetzt hat mich dieser ganze Input aber einfach nur Unmenschlich verwirrt. Die ganzen allgemeinen Aussagen haben einfach ein Riesenloch in mein Spielverständnis gerissen.

      Zum Beispiel in lp gegen tighte Blinds: Woher soll ich wissen wie weit ich gehen kann? Wenn ich K2s nehme warum dann nicht auch gleich Q4o? Wenn ich beurteilen kann, dass viel gefoldet wird, wie kann ich dann ermitteln, wie weit genau ich meine Stealrange aufloosen kann? und wo soll ich damit anfangen?

      Auch werden in den entsprechenden Artikeln zur Blinddefense irgendwie nur Möglichkeiten und Ihre Folgen aufgezählt, à la: "Wenn du aktiv defendest spielst du oop einen großen Pot!" OK! und jetzt?

      need help!
  • 17 Antworten
    • RantanplanBK
      RantanplanBK
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2006 Beiträge: 3.185
      Mal nur eine kurze Anregung zur Frage "Woher soll ich wissen wie weit ich gehen kann?"

      -> Je tighter er defendet, desto looser kannst Du stealen
      -> Je looser er defendet, desto tighter solltest Du stealen

      Das Thema ist kein einfaches und hier gibt es auch irgendwann keine Tabellen oder pauschalen Aussagen mehr, sondern man muss das ganze einfach gegnerspezifisch gestalten.

      Wird natürlich umso einfacher, je größer Deine Historie mit einem entsprechenden Gegner ist.

      z.B. Gibt's Fälle, da sitzen in den Blinds Leute, die einen Fold-Wert von 90-95% auf 30 und mehr Situationen haben. Gegen solche Leute steale ich persönlich mit any2, bis denn dann mal Gegenwehr kommt (wenn überhaupt Gegenwehr kommt).

      Ideal geeignet ist natürlich hier der Button, weil Du dann eben auch immer Position haben wirst und mit marginalen Händen (z.B. Top Pair no kicker) den Pot gut kontrollieren kannst.

      Zum Thema Blinddefense:

      Da hab' ich mich auch sehr lange gesträubt, weil ich eben auch immer Angst hatte dass ich dann oop mit marginalen Händen große Pötte spielen muss.

      Auch hier kann man sich langsam rantasten:

      z.B. Einfach mal mit geeigneten Hände wie Ax, suited Connectors oder kleinen PPs gegen Leute restealen die sehr viel stealen (z.B. 35%+ ATS) aber eben wiederum einen hohen "Fold to resteal"-Wert haben.

      Man glaubt anfangs nicht wie gut das funktioniert und bekommt im Laufe der Zeit einfach auch eine Sicherheit mit rein :)

      Und dann eben Schritt für Schritt das Thema weiter ausbauen...


      Beste Grüße
      Berni
    • laghorn711
      laghorn711
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2009 Beiträge: 938
      Hi, vielen Dank für deine Aussagen zu dem Thema!

      Ich werds dann einfach mal machen. Nur blöd wenn dann nach 50k händen eine totale Katastrophe draus wird ;)
    • JulioC249
      JulioC249
      Bronze
      Dabei seit: 13.01.2010 Beiträge: 249
      Mal eine andere Frage zu der Thematik:

      Wo finde ich geeigneten Silber-Content zu dem Thema? Unter den Silber-Artikeln NL-BSS finde ich nichts.
      Welche Videos können hier empfohlen werden?

      Vielen Dank vorab.
    • laghorn711
      laghorn711
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2009 Beiträge: 938
      also wenn du zur erweiterten Strategie übersicht gehst ( http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/article-silver/ ) gibts in Modul 1 jede Menge Content. Aber ich würde das gut Sacken lassen bevor du den nächsten liest. Ich habs nicht gemacht und ZACK! musste ich den Thread aufmachen! ;)
    • nekkx1
      nekkx1
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2007 Beiträge: 1.448
      Wie schon mein Vorposter sagt, einfach logisch spielen. Wenn viel gefoldet wird, viel stealen. Wenn wenig gefoldet wird tight stealen. Wenn viel gestealed wird light defenden. Wenn der Co gegen den Bu viel defendet tight openen etc. Einfach mal ein bisschen mit dem Equilator rumspielen wie manche Hände gegen eine 40% steal range oder eine 85% fold to steal range performen etc. Irgendwann bekommt man ein Gefühl dafür und man kann sich seine Ranges zurechtlegen. Wenn du überfordert bist und nicht weißt ob du jetzt k4o vom bu raisen sollst, spiel einfach erstmal so wie du dich wohler fühlst und folde evtl und spiele nicht danach wie du glaubst spielen zu müssen. Irgendwann kannst du es besser einschätzen und das preflop spiel wird dir leichter von der hand gehen. Benutz den Equilator :) .
    • laghorn711
      laghorn711
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2009 Beiträge: 938
      Danke für deine Hilfe!

      Ich benutze den Equilator bereits aber anscheinend reicht dass nicht. Ich lese hier immer wieder dass man ja nur 3betten soll wenn man auch broke gehen will und dann lese ich wieder man kann auch 3betten wenn man gegen eine Range vorne liegt. Dann kommt noch Foldequity dazu und da schnall ich ganz ab. Man kann doch bei so einer mathematisch abstrakten Angelegenheit nicht einfach sagen " hier wird viel gefoldet " .. ja wie viel denn und was heisst das jetzt? Wenn ich dann irgendwo lese hier 3bette ich K3o aber Q9 ist mir zu weak, dann kann ich einfach kein Stück nachvollziehen wie man jetzt auf die Idee kommt so zu denken. Sind beides crapHände
      Leider kann ich diese Fragen nicht abstellen.. :s_confused:
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Also.

      Die konkrete Mathematik solltest du aus Crushing NL50 mitgenommen haben. Falls es daran noch scheitert, bitte drauf aufmerksam machen. Ich werde mir erstmal deine Fragen vornehmen:

      Woher soll ich wissen wie weit ich gehen kann?


      Das hängt immer vom Gegner ab. Normalerweise wirst du ja nach ein paar Runden merken wie deine Gegner drauf sind und ob sie sich aktiv wehren oder passiv wehren oder gar nicht wehren. Normalerweise kannst du gegen Spieler die sich wenig wehren halt so weit gehen, dass du bis zu z.b. 100% deiner Range am Button openraisen kannst.
      Gegner die aktiv 3-betten oder sinnvolle Ranges auf deine Openraises callen, willst du natürlich eher weniger stealen. Deine nächste Frage geht auch die Problematik ein.

      Wenn ich K2s nehme warum dann nicht auch gleich Q4o?


      Wenn du stealst, dann machst du 2 Dinge gleichzeitig:

      1. Du greifst die Blinds an

      2. Du baust IP einen Pot auf, wenn der Gegner weiterspielt

      => du willst Postflop mit Händen unterwegs sein, die Potential haben. (K2s hat definitiv mehr Potential als Q4o - wieso zeig ich jetzt)

      Du openraist Kd2d/K2o. Der Flop ist 73Jr mit einem Diamond. Du cbettest jetzt mit beiden Händen, da die Cbet isoliert betrachtet möglicherweise +EV ist. Was kann Kd2d jetzt aber besser als K2o? Kd2d trifft am Turn gelegentlich einen Flushdraw und erlaubt profitable Semibluffs, wogegen du mit K2o eigentlich immer mit der Hand durch bist. D.h. du willst Preflop Hände openraisen, die Postflop Potential entwickeln können. Dazu kannst du mal deine Database durchgucken und du wirst sehen, dass Flushes, Straights und Sets die Hände sind mit denen du am meisten Geld gewinnst.

      Wenn ich beurteilen kann, dass viel gefoldet wird, wie kann ich dann ermitteln, wie weit genau ich meine Stealrange aufloosen kann?


      Ausprobieren, auf Stats achten und die Gegner beobachten.

      und wo soll ich damit anfangen?


      Am Button. Openraise in der nächsten Session doch einfach mal am Button erstmal 100% deiner Range, wenn zu dir gefolded wird und beobachte was passiert in der Session.

      "Wenn du aktiv defendest spielst du oop einen großen Pot!"


      Blinddefense ist ein sehr heikles und extrem kompliziertes Thema. Es gibt da z.b. die sehr starke Serie von Siete777, die sich mit dem Thema beschäftigt und ich stimme mit einigen seiner Plays nicht überein. (das ist aber glaub ich erst ab Platin)

      Grundsätzlich musst du beim aktiven und passiven Defend immer die Range berücksichtigen mit der dein Gegner ZURÜCKSPIELT. D.h. gegen welche Range spielst du, wenn du 3-bettest. Gegen welche Range spielst du wenn du callst.

      OOP wirst du viel öfter in toughe Postflopspots kommen, als wenn du IP irgendwas macht. D.h. du musst die Handrange des Gegners besser auf Postfloptexturen übertragen können, um Profit zu machen.

      Grundsätzlich gibt es erstmal den 3-Bet oder Fold Ansatz bei Blindsdefends. D.h. entweder schmeisst du deine Hand weg auf den Steal oder du 3-bettest den Gegner. Hier sehe ich persönlich das Problem, dass du auf die Handrange aufpassen musst. Wenn du z.b. AJ oder KJ oder QT 3-bettest, dann mag das isoliert betrachtet vielleicht +EV sein, aber du musst Postflop extrem stark aufpassen und kannst extrem viele Fehler machen.

      Daher ist mein Ansatz hier polarisiert zu 3-betten. D.h. Hände mit Potential, die nicht extrem dominiert sind, Hände mit Potential und Blockern und starke Hände.
      Ich persönlich verfolge die never 3-bet with strong made hands if you cant go broke Philosophie. Das ist darin begründet, dass du grade bei mehr oder weniger unbekannten Gegner niemals genau abschätzen kannst was sie jetzt 4-betten, was sie folden und was sie callen.
      Mit Reads kannst du natürlich auch AQ 3-Bet/Fold spielen. Aber bevor ich gegen einen mehr oder weniger unbekannten Gegner mit AQ 3-Bet/Fold spiele, calle ich diese Hand und spiele sie Postflop. (denn dann weiss ich das ich gegen die Openraisingrange definitiv vorne bin)

      Egal welchen Ansatz du für dich wählst, du wirst konstant über die Range des Gegners nachdenken müssen, du wirst grade OOP Moves machen müssen (falls du passiv defendest) und du wirst knappe Spots haben.

      z.B. Einfach mal mit geeigneten Hände wie Ax, suited Connectors oder kleinen PPs gegen Leute restealen die sehr viel stealen (z.B. 35%+ ATS) aber eben wiederum einen hohen "Fold to resteal"-Wert haben.


      Diese 3-Bet Range (die von vielen soliden Spielern empfohlen wird) halte ich persönlich für eine Katastrophe. Kleine PPs haben unendlich viele Implied Odds und spielen sich als Coldequityhand hervorragend, Kleine PPs sind aber keine Barrelinghände.
      Ax hat zwar einen Blocker, aber welche Hände werden Preflop auf 3-bets oft defended? Richtig AK, AQ, AJ, AT, Axs. Was machst du also OOP mit Ax auf einem Axx Board? Kein Spot in dem ich gerne sein möchte.
      Suited connectors kann man durchaus mal 3-betten, da diese die erwähnte Postflopplayability haben. Aber auch hier würde ich sagen -> je stärker der connector ist, desto eher willst du callen.

      Wichtig ist auch, dass du nicht wie wild OOP 3-betten willst. Wenn du viel 3-betten willst, dann fang damit an es IP zu machen oder nimm Gegner, die wirklich dauernd folden.
    • Bartmannn
      Bartmannn
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2005 Beiträge: 2.305
      Original von Ghostmaster
      Also
      Bester Post ever von dir... ;)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von Bartmannn
      Original von Ghostmaster
      Also
      Bester Post ever von dir... ;)
      Ja danke :-D ich hab mir Mühe gegeben ;p
    • Wizzzl65
      Wizzzl65
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2009 Beiträge: 1.444
      srry hab mich vertan und post gelöscht

      find den beitrag auch sehr gut
    • laghorn711
      laghorn711
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2009 Beiträge: 938
      Jo kann ich mich nur anschließen, wirklich sehr hilfreich vielen Dank!

      also heisst es probieren geht über studieren ;) mmmmmmhhh... Onetabling :D

      Danke an alle, die sich die Mühe gemacht haben!
    • Lindavius
      Lindavius
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2007 Beiträge: 293
      Hervorragende Erklärung, GM!
      Man kanns auch so sagen:
      1) Wenn der Gegner viel auf 3Bets foldet, und höchstens (selten) 4-Bettet, aber nicht/ selten flattet, nimmst du starke (Bet-Broke-) Hände, und Trash. Hände mit Potential flattest du.
      2)Wenn der Gegner sehr viel flattet, starke Hände aber raist, nimmst du die starken Hände ( wäre wohl auch AJ, u.U. sogar AT, da AQ wohl auch 4bettet. ;) ... ), und Hände mit gutem Potential (SCs, etc.). Kannst viele Hände mit Potential natürlich auch einfach flatten.
      3) Wenn der Gegner sehr(!) viel 4bettet, flattest du häufig, oder shovest light, mit starken SCs,Broadways(?) etc,
      wobei man beim letzgenanten Spielertyp vermutlich auch viele PPs in seine 3Bet-(Push-) Range nimmt (66+ ??? ) , da die häufig Equity haben. Oder, wie mal ein HS-Reg meinte, Suited Baby-Aces , da die fast immer im Falle eines Calls 30%+ Equity haben.
      Für den letztgenannten Fall müssen der Table, das eigene Image, und der Gegner aber schon sehr(!) aggressiv sein, und das wird wohl vor
      NL 200(?)/400/600 nur ganz selten passieren... ;)
    • otb11
      otb11
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2009 Beiträge: 3.856
      Hallo GM, du schreibst , dass du
      Hände mit Potential, die nicht extrem dominiert sind, Hände mit Potential und Blockern und starke Hände.


      3-bettest. Du shcreibst aber auch, dass du PPs, SCs und Axs nicht dazu zählst. Welche Hände fallen denn dann diener meinung nach in diese Kategorie?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich habs SCs nicht ausgeschlossen, ich hab nur PPs und Axs ausgeschlossen.
    • Jochenha
      Jochenha
      Global
      Dabei seit: 26.01.2007 Beiträge: 4.623
      Original von Bartmannn
      Original von Ghostmaster
      Also
      Bester Post ever von dir... ;)
      #2

      Jeder Post von GM führt mir schmerzlich vor Augen was ich doch für ein elender Poker- :f_biggrin: bin ;(
    • otb11
      otb11
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2009 Beiträge: 3.856
      Original von Ghostmaster
      Ich habs SCs nicht ausgeschlossen, ich hab nur PPs und Axs ausgeschlossen.
      Naja, aber nahezu, da du ja ab einer bestimmten Höhe auch lieber flatten willst. Ich gehe mal davon aus, wegen des möglichen toppair values
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich 3-bette lieber so Sachen wie 86s oder lass es auch mal K2s sein und zwar, wenn ich Position habe. Ich 3-bette auch manchmal (grade aus dem SB, da will man sehr wenig eigentlich callen) so Sachen wie QTo oder sogar kleine Pocketpairs oder auch mal T9s.

      Man muss aber aufpassen, dass man da nicht dauernd 3-bettet OOP. Selbst wenn der Gegner zuviel folded Preflop, so kommt man Postflop in Spot die man überhaupt nicht richtig kontrollieren kann und man kann extrem krasse Fehler OOP machen.