Ryan Fee - ORC viel zu tight?

    • gondolieri
      gondolieri
      Bronze
      Dabei seit: 22.11.2010 Beiträge: 3.570
      Hi,
      in seinem kostenlosen E-book für 6-max (ca. NL20-NL100) stellt Ryan Fee uA seine Open Raise Ranges vor.
      Für den Button setzt er als Standardrange zB das hier voraus:

      ● 22+
      ● A8o+
      ● K9o
      ● Q9o+ (offsuit 2 gapper)
      ● J9o+(offsuit 1 gapper)
      ● 98o+
      ● 54s+
      ● 64s+
      ● 96s+
      ● T6s+
      ● K8s
      ● A2s+

      Was gerade mal einer Range von 32% entspricht. Außerdem ist er der Meinung, dass man im SB nicht mal AQo mit einem Buttonlimp openraisen soll, da man ich zitiere "You just get in a lot of bad spots when donks limp/call and have position when they are just putting you on ace king."
      Das ist doch kompletthirnrissig, gegen einen limpenden Fish am Button aus dem SB nicht mal AQo zu raisen! Seine SB OR-Range sieht folgendermaßen aus:
      88+, AJs+, KQs, AK

      Meiner Meinung nach kompletter Schwachsinn!

      Was haltet ihr davon?

      EDIt: gehört wohl eher in den Strategiediskussions-thread, sry
  • 19 Antworten
    • do1tb1g
      do1tb1g
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2008 Beiträge: 103
      das ist aus 06 oder o7, also was erwartest du^^

      kannst dir ja mal ps.de videos aus der zeit angucken :P
    • PokerPaulMainz
      PokerPaulMainz
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2007 Beiträge: 10.258
      orcs sind eh mist. für ein orc wiederum, das sich an völlige anfänger richtet, die möglichst in wenige troublespots kommen sollten, ist das orc ganz gut.
    • HockeyTobi
      HockeyTobi
      Bronze
      Dabei seit: 03.12.2005 Beiträge: 23.227
      Jo, Strategieforum passt wohl besser und habden Thread mal verschoben.

      Viele Grüße
      Tobi
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.788
      wenn man die Leute am tisch alle wenig kennt, ist so ne tighte BU range erstmal gar nicht mal so blöd.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Das Buch ist ein Komplettwerk aus dem Jahr 2007. Es beschreibt ein in sich selbst stimmigen Spielansatz, daher ist es auch Unsinn den ORC isoliert rauszunehmen und irgendwa daran zu kritisieren, da sich Fees dabei schon was gedacht hat.
      Das Buch ist für Anfänger gedacht und Anfänger machen Fehler. OOP sind Fehler wesentlich schwerwiegender und oft auch kostspieliger als IP.
      Mittlerweile hat sich das Spiel und auch die theoretischen Konzeptionen erheblich weiterentwickelt.
    • ameisenmann
      ameisenmann
      Bronze
      Dabei seit: 01.12.2007 Beiträge: 2.787
      Also ich habe das mal eine Weile auf NL4SH ausprobiert, um einen Umstieg zu testen und es lief extrem gut, weil ich gegen die Ranges der loosen Fische immer weit vorne war.
    • WhoWee
      WhoWee
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2008 Beiträge: 73
      Original von Ghostmaster
      Das Buch ist ein Komplettwerk aus dem Jahr 2007. Es beschreibt ein in sich selbst stimmigen Spielansatz, daher ist es auch Unsinn den ORC isoliert rauszunehmen und irgendwa daran zu kritisieren, da sich Fees dabei schon was gedacht hat.
      Das Buch ist für Anfänger gedacht und Anfänger machen Fehler. OOP sind Fehler wesentlich schwerwiegender und oft auch kostspieliger als IP.
      Mittlerweile hat sich das Spiel und auch die theoretischen Konzeptionen erheblich weiterentwickelt.
      hallo

      hab das werk auch gelesen und wie du sagst fand ich das ganze auch in sich recht stimmig. ich spiele eher FR und will auch SH etwas ausprobieren und da ist mir ein etwas nittigerer ansatz an sich recht. (ich weiss eh nicht, ob ich mit der aggression von SH zurecht kommen werde / will).

      aber was mich doch wunder nimmt ist, was genau du denn meinst habe sich "erheblich weiterentwickelt"? das tönt so etwas nach: "pff...schön wer noch so spielt, alles opfer mit unserer weiterentwickelten strategie!" :)

      kannst du vielleicht etwas ausführen, wie sich dieses "erheblich weiterentickelte" Spiel denn so spielt und evt. lektüre empfehlen, die sich mit aktuellerem stand der strategie beschäftigt?
    • Aerox88
      Aerox88
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 2.906
      Original von WhoWee

      aber was mich doch wunder nimmt ist, was genau du denn meinst habe sich "erheblich weiterentwickelt"? das tönt so etwas nach: "pff...schön wer noch so spielt, alles opfer mit unserer weiterentwickelten strategie!" :)
      der chart war damals halt ganz gut, da er damals gut die fehler der gegner ausgenutzt hat (auf die gegner addapted hat). früher hat z.B. jeder hirntod gespielt und es waren viele trottel unterwegs. deswegen war es damals ganz einfach gut extrem tight zu spielen.
      er hat einfach gemeint, dass sich das spiel verändert hat und deswegen müssen strategyien halt auch angepasst werden.
      auch ps.de hatte früher andere strategyien propagandiert wie heute (die sss strategy wurde glaub ich looser, ...)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von WhoWee
      Original von Ghostmaster
      Das Buch ist ein Komplettwerk aus dem Jahr 2007. Es beschreibt ein in sich selbst stimmigen Spielansatz, daher ist es auch Unsinn den ORC isoliert rauszunehmen und irgendwa daran zu kritisieren, da sich Fees dabei schon was gedacht hat.
      Das Buch ist für Anfänger gedacht und Anfänger machen Fehler. OOP sind Fehler wesentlich schwerwiegender und oft auch kostspieliger als IP.
      Mittlerweile hat sich das Spiel und auch die theoretischen Konzeptionen erheblich weiterentwickelt.
      hallo

      hab das werk auch gelesen und wie du sagst fand ich das ganze auch in sich recht stimmig. ich spiele eher FR und will auch SH etwas ausprobieren und da ist mir ein etwas nittigerer ansatz an sich recht. (ich weiss eh nicht, ob ich mit der aggression von SH zurecht kommen werde / will).

      aber was mich doch wunder nimmt ist, was genau du denn meinst habe sich "erheblich weiterentwickelt"? das tönt so etwas nach: "pff...schön wer noch so spielt, alles opfer mit unserer weiterentwickelten strategie!" :)

      kannst du vielleicht etwas ausführen, wie sich dieses "erheblich weiterentickelte" Spiel denn so spielt und evt. lektüre empfehlen, die sich mit aktuellerem stand der strategie beschäftigt?
      Das Buch ist echt gut, da es wie gesagt eine "einfache" und funktionierende Spielweise aufzeigt. Es erklärt halt recht wenig warum es bestimmte Sachen empfiehlt und es sind halt so ein paar 2006/2007 Konzepte drin wie Informationbets oder irgendwelcher Randomspew wie 3-Barrelbluffs auf Axxr Boards. Das ist alles mittlerweile schon etwas überholt worden und deutlich klarer geworden.
    • gondolieri
      gondolieri
      Bronze
      Dabei seit: 22.11.2010 Beiträge: 3.570
      Original von Ghostmaster
      Es erklärt halt recht wenig warum es bestimmte Sachen empfiehlt und es sind halt so ein paar 2006/2007 Konzepte drin wie Informationbets oder irgendwelcher Randomspew wie 3-Barrelbluffs auf Axxr Boards. Das ist alles mittlerweile schon etwas überholt worden und deutlich klarer geworden.
      Ich verstehe, warum inforaises schwachsinn sind, aber wo liegt das problem bei einem 3-barrel-bluff auf Axxr boards?
      Wenn Villain ein Reg ist kann er doch gut 2 mal mit A9-AQ auf A762zB callen und dann auf die 3rd barrel auf dem River K weglegen.
      Muss man halt in sehr ausgewählten spots gegen die richtigen gegner betreiben aber dann find ich das konzept schon okay
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du hast das Buch doch gelesen, dann wüsstest du das er in diesem Pot von Fischen redet.

      Und wieso 3-Barrel Bluffs gegen solide Spieler auf Axxr Boards schlecht sind sollte auf der Hand liegen, falls du dir über deine eigene Range Gedanken machst. Deine 3-Barrelrange auf Axxr Boards ist sehr stark und eng, d.h. deine Bluffrange sollte am Anfang auf erstmal eng sein.

      Da du auf Axxr Boards nicht häufig dünn valuebetten wirst (das aber die richtige Adaption wäre) und deine Range am River polarisierst in Monster und Air, wird kein halbwegs gescheiter Reg am River oft genug folden.
    • gondolieri
      gondolieri
      Bronze
      Dabei seit: 22.11.2010 Beiträge: 3.570
      Original von Ghostmaster
      Du hast das Buch doch gelesen, dann wüsstest du das er in diesem Pot von Fischen redet.

      Und wieso 3-Barrel Bluffs gegen solide Spieler auf Axxr Boards schlecht sind sollte auf der Hand liegen, falls du dir über deine eigene Range Gedanken machst. Deine 3-Barrelrange auf Axxr Boards ist sehr stark und eng, d.h. deine Bluffrange sollte am Anfang auf erstmal eng sein.

      Da du auf Axxr Boards nicht häufig dünn valuebetten wirst (das aber die richtige Adaption wäre) und deine Range am River polarisierst in Monster und Air, wird kein halbwegs gescheiter Reg am River oft genug folden.
      guter konter, dass in dem spot von fishen die rede war hatte ich leider nicht mehr im hinterkopf, gegen einen average fish ist ein 3barrel bluff natürlich braindead.
      Das mit der polarized range stimmt wohl, aber imo werden NL50 regs dennoch oft genug ein TPGK am river nicht mehr als gut genug betrachten, um eine 3rd barrel zu bezahlen sofern nicht eine riesige history vorhanden ist. Dazu gibts einfach zu wenige Spots, in denen auf NL50 so krank geblufft wird, als dass die hand am river noch oft genug gut ist.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Da stimme ich dir auch zu, dass schlechte Regs deine Range tendentiell zu häufig in die Nuts Range gewichten und dann doch folden. Man kann da ewig lang drüber diskutieren, irgendwelche Spieltheoriediskussionen drüber führen oder einfach den Bet Flop Turn und Riverwert beobachten und es daraus ableiten^^
    • PokerPaulMainz
      PokerPaulMainz
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2007 Beiträge: 10.258
      Original von gondolieri
      Das mit der polarized range stimmt wohl, aber imo werden NL50 regs dennoch oft genug ein TPGK am river nicht mehr als gut genug betrachten, um eine 3rd barrel zu bezahlen sofern nicht eine riesige history vorhanden ist. Dazu gibts einfach zu wenige Spots, in denen auf NL50 so krank geblufft wird, als dass die hand am river noch oft genug gut ist.
      wie? ich werd auch mal von 2nd pairs downgecallt bei entsprechendem board
    • gondolieri
      gondolieri
      Bronze
      Dabei seit: 22.11.2010 Beiträge: 3.570
      Original von PokerPaulMainz
      Original von gondolieri
      Das mit der polarized range stimmt wohl, aber imo werden NL50 regs dennoch oft genug ein TPGK am river nicht mehr als gut genug betrachten, um eine 3rd barrel zu bezahlen sofern nicht eine riesige history vorhanden ist. Dazu gibts einfach zu wenige Spots, in denen auf NL50 so krank geblufft wird, als dass die hand am river noch oft genug gut ist.
      wie? ich werd auch mal von 2nd pairs downgecallt bei entsprechendem board
      aber nicht von regs nehme ich an.
    • PokerPaulMainz
      PokerPaulMainz
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2007 Beiträge: 10.258
      doch, klar, gerade die machen doch oft bluffcatcherlines
    • ameisenmann
      ameisenmann
      Bronze
      Dabei seit: 01.12.2007 Beiträge: 2.787
      Sehe den Reg in besagtem Spot auch höchtens mit TPGK zum River gehen und AT-AJ könnte er durchaus folden, AQ-AK meisten down callen.

      Verstehe aber nicht, warum dünn value betten da die richtige Adaption sein soll. Ein Reg wird gegen uns als Reg wohl nie Bluff catchen, weil er uns selber AT+ gibt und er sich selbst bei einem call mit AQ nicht ganz wohl fühlt. Er wird sich aber denken, dass wir AT-AJ halten können und callen. Wenn jemand 2nd pair oder PP am turn noch callt, ist er für mich kein reg...
      Da viele Semi-Regs aus Angst vo einem Raise an unserer Stelle hier auf c/c am River umsteigen bzw. sich ein bluff erhoffen, wäre es auch schlecht von ihm dann Ax oder 2nd pair in einen Bluff zu verwandeln. Seht ihr einen Reg da wirklich Bluff catchen? Imo valuecutten wir uns mit dünnen Value bets selber gegen den Reg.

      Der Bluff als 2nd Barrel ist gegen den Reg imo noch ok, um PPs zum folden zu bringen. Aber am River würde ich nicht mehr bluffen, weil seine Range da schon extrem eingegrenzt ist.

      Dünnes value betten ist doch eher gegen Fische die richtige Adaption?!
      Bei Fischen kommt es immer drauf an. Ich hatte letzens einen 80/5 Fisch, der Preflop und am Flop & Turn meine Bets immer gecallt hat und auf eine River Bet gefoldet.
      Ich habe 3x Toppair ge-valuebettet und er hatte wahrscheinlich 2nd pair, bottom pair oder sowas. Ein Toppair hat er ungeachtet des Kickers am Flop ge-minraist. Gegen den wären 3-barrel-bluffs durchaus effektiv...
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Wenn er mit AJ - AT da ankommt und folded, dann hat er schlichtweg ein fettes Leak. Wenn er das tatsächlich hat, dann ist es natürlich blöd dünn zu valuebetten und es ist sinnvoll in dem Spot polarisiert zu betten. (d.h. bluffen und offensichtliche valuebets)

      Normalerweise called aber kein solider Spieler gegen uns den Turn mit AJ/AT, wenn er auf eine Riverbarrel auf einem Axxr Board folden möchte. Das ist einfach spieltheoretischer Unsinn und wäre ein typisches Fishplay, ausser wir haben offensichtlich in der Vergangenheit schon bewiesen, dass unsere Riverbettingrange ausschliesslich aus den Nuts besteht.

      Aus diesem Grund ist es gegen solide Regs (nicht fischige Regs) sinnvoll dünner zu valuebetten und seltener zu bluffen.
    • ManuS
      ManuS
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2005 Beiträge: 117
      ohne gute reads finde ich es prinzipiell nicht gut, leute von TPGK bluffen zu wollen. das ist imo burning money, zumal die leute auf den stakes viel eher schlechte calls als schlechte folds machen.

      stimmt folgender gedanke?
      wenn wir 2/3 ps thirdbarreln, muss villain nur in knapp 30% mit seinem bluffcatch richtig liegen. ergo müssen wir in über 70% hier TPTK+ haben, damit seine bluffcatches -ev werden. da wir hier aber sehr selten top of our range sind, muss unsere bluffingfrequency hier sehr niedrig sein. im umkehrschluss sollte man gegen aggressive regs wesentlich mehr bluffcatchen, da die wenigsten ne gesunde frequency haben, bzw ihre riverrange genug depolarisieren?