in welcher form sind unsere erinnerungen gespeichert, bzw. woraus bestehen gedanken eigentlich?

    • heinz
      heinz
      Global
      Dabei seit: 09.03.2005 Beiträge: 1.354
      was sind eigentlich unsere erinnerungen
      und in welcher form sind sie gespeichert?

      beim PC sind die daten auf der festplatte
      in form von einsen und nullen gespeichert.

      in welcher form sind die erinnerungen/daten
      beim menschen gespeichert
      und woraus bestehen unsere gedanken eigentlich?

      bestehen sie aus "greifbaren" dingen, wie z.b. eiweis-teilchen im hirn
      oder sind sie ein teil der hirnmasse ?

      oder bestehen erinnerungen/gedanken gar nicht in materieller form,
      sondern sind nur "lichtartig" , also nicht greifbar?

      wer weiss etwas darueber?
  • 7 Antworten
    • TaZz
      TaZz
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2006 Beiträge: 10.665
      interessante fragestellung...
      erinnerungen gehören nach meinem verständnis zu den kognitiven fähigkeiten. daher sollte man, um den prozess der erinnerungen nachvollziehen zu können, sich zuerst mit kognitiven fähigkeiten auseinander setzen. also wie diese entstehen, wie wir dazu in der lage sind, etc. das sollte dann auch gleich zum verständnis von erinnerung beitragen...

      prinzipiell würde ich jetzt erstmal direkt ausschließen, dass es "eiweiß-teilchen" im hirn sind. das wäre halt schon lange erforscht worden und dann könntest du dir wahrscheinlich schon lange die tollsten erinnerungen bei dem arzt deines vertrauens verschreiben lassen... ;)
    • heinz
      heinz
      Global
      Dabei seit: 09.03.2005 Beiträge: 1.354
      Original von TaZz
      interessante fragestellung...
      erinnerungen gehören nach meinem verständnis zu den kognitiven fähigkeiten. daher sollte man, um den prozess der erinnerungen nachvollziehen zu können, sich zuerst mit kognitiven fähigkeiten auseinander setzen. also wie diese entstehen, wie wir dazu in der lage sind, etc. das sollte dann auch gleich zum verständnis von erinnerung beitragen...

      prinzipiell würde ich jetzt erstmal direkt ausschließen, dass es "eiweiß-teilchen" im hirn sind. das wäre halt schon lange erforscht worden und dann könntest du dir wahrscheinlich schon lange die tollsten erinnerungen bei dem arzt deines vertrauens verschreiben lassen... ;)


      hallo tazz,
      danke fuer ersteinmal fuer deine antwort.

      leider hat sie mich nicht auch nur ansatzweise weitergebracht. =)

      "kognitive faehigkeiten" schoen und gut,
      aber inwiefern soll mich dieses thema bezueglich meiner
      fragestellung weiterbringen?

      ich verstehe was "kognitive faehigkeiten" sind,
      aber das bringt mich ja auch nicht weiter. :f_biggrin:

      wie wuerdest du denn, mit deinem jetzigen wissen ueber
      kognitive faehigkeiten, meine urspruengliche frage beantworten?



      nachtrag:

      ok, habe jetzt etwas gefunden, was in die richtung geht,
      meine frage zu beantworten:

      http://www.mental-aktiv.de/mental-aktiv/Tipps/Gedanken_entstehen_1.php
    • FrtZ
      FrtZ
      Black
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 3.412
      Original von heinz
      was sind eigentlich unsere erinnerungen
      und in welcher form sind sie gespeichert?

      beim PC sind die daten auf der festplatte
      in form von einsen und nullen gespeichert.

      in welcher form sind die erinnerungen/daten
      beim menschen gespeichert
      und woraus bestehen unsere gedanken eigentlich?

      bestehen sie aus "greifbaren" dingen, wie z.b. eiweis-teilchen im hirn
      oder sind sie ein teil der hirnmasse ?

      oder bestehen erinnerungen/gedanken gar nicht in materieller form,
      sondern sind nur "lichtartig" , also nicht greifbar?

      wer weiss etwas darueber?
      Zunächst mal ist der Gegensatz zwischen greifbaren Dingen wie Proteinen und unserer Hirnmasse ein Quatsch- denn usnere Hirnmasse besteht ja gerade aus greifbaren Dingen wie Proteinen.
      Deine Fragen sind ja zweierlei: Wie sind Gedanken physikalisch gespeichert / repräsentiert und "was" sind sie eigentlich.
      Die erste Frage ist im Detail unheimlich komplex- was den basalen Mechanismus angeht aber doch relativ klar. Was uns bewusst ist, also alles wovon wir einen Gedanken haben können, ist mit sehr hoher W'keit in irgendeiner Form durch den Thalamus gegangen und im Cortex repräsentiert.
      D.h. Aktivierungen gewisser Neuronenverbände in bestimmten Mustern im Großhirn korrelieren mit bestimmten kognitiven Fähigkeiten.
      Erinnerungen (die du ja als Beispeil anführst) lassen sich zB wieder in verschiedene Klassen teilen. Die gängigste Unterscheidung ist die zwischen explizitem (episodischem und semantischem) und implizitem (zb das prozedurale) Gedächtnis. Explizites GEdächtnis korreliert etwa sehr stark mit Frontallappen, Hypothalamus und (bei emotionalen Erinnerungen) Amygdala Aktivierungen, implizite GEdächtnisleistungen (zb Automatismen) etwa sehr stark mti Kleinhirnaktivierungen. Wie genau diese Aktivierung aussieht ist wie gesagt unheimlich komplex und bisher wenig erforscht, aber prinzipiell ist diese Korrelation eben naturwissenschaftlichen Methoden zugänglich.
      SOviel also zur ersten Teilfrage.

      Die zweite, und mMn ja auch deutlich spannendere, Frage, ist die, was ein "Gedanke" denn eigentlich ist. Damit, dass wir gewisse neuronale Aktivierungen feststellen können, ist für die Frage nach dem Wesen eines Gedankens herzlich wenig getan: ganz offensichtlich IST mein Gedanke nicht eine bloße physikalische Aktivierung.
      Wenn ich an meine erste Liebe denke, dann IST das nicht synonym mit dem Feuern gewisser Neuronen in der Amygdala. Der Gedanke ist ganz offensichtlich nicht erschöpfend beschrieben, indem ich erkläre, welche Neuronen wann und wo feuern. Entscheidend ist eben, dass dieser Gedanke damit kategorisch nicht beschrieben werden kann und es nicht etwa eiin "wir wissen eben nur noch nicht genug über das Gehirn" ist. Das Wesen eines Gedankens ist eine Frage die naturwissenschaftlicher Betrachtung nicht zugänglich ist- es ist eine Frage philosophischer Art.
      Diese völlig absurde Gleichsetzung wird leider viel zu häufig in pseudo-wissenschaftlichen Veröffentlichungen herangezogen.
      Wie das eben so mit philosophischen Fragen ist, gibt es auf die Frage nach dem Wesen des Denkens soviele Antworten, wie es Philosophien gibt (so es dich intressiert kann ich auch ein wenig namedropping betreiben) und auch die Frage nach der Übersetzung oder Verbindung von den physikalisch messbaren Vorgängen im Hirn und dem was wir unter subjektivem Bewusstsein verstehen ist eines der ganz ganz großen Rätsel des menschlichen Daseins.

      edit: Dein Link betreibt zum Beispiel genau so eine schwachsinnige Gleichsetzung. Der Autor glaub über Gedanken zu sprechen und sagt doch nicht ein Wort darüber was ein Gedanke eigentlich ist, sondern nur darüber, wie er sich in Form von neuronaler Aktivität äußert.
    • KittenKaboodle
      KittenKaboodle
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 3.527
      "Das Wesen eines Gedankens ist eine Frage die naturwissenschaftlicher Betrachtung nicht zugänglich ist- es ist eine Frage philosophischer Art"

      Wie kommst Du darauf, FrtZ? Kategorisch ausschließen kann man eine naturwissenschaftliche Beschreibung meines Erachtens nicht. Ich würde mich eher auf den Standpunkt stellen, dass man den Begriff "Gedanke" bisher noch nicht exakt genug fassen konnte um die Frage von OP sinnvoll zu beantworten.
    • heinz
      heinz
      Global
      Dabei seit: 09.03.2005 Beiträge: 1.354
      Original von FrtZ
      Original von heinz
      was sind eigentlich unsere erinnerungen
      und in welcher form sind sie gespeichert?

      beim PC sind die daten auf der festplatte
      in form von einsen und nullen gespeichert.

      in welcher form sind die erinnerungen/daten
      beim menschen gespeichert
      und woraus bestehen unsere gedanken eigentlich?

      bestehen sie aus "greifbaren" dingen, wie z.b. eiweis-teilchen im hirn
      oder sind sie ein teil der hirnmasse ?

      oder bestehen erinnerungen/gedanken gar nicht in materieller form,
      sondern sind nur "lichtartig" , also nicht greifbar?

      wer weiss etwas darueber?
      Zunächst mal ist der Gegensatz zwischen greifbaren Dingen wie Proteinen und unserer Hirnmasse ein Quatsch- denn usnere Hirnmasse besteht ja gerade aus greifbaren Dingen wie Proteinen.
      Deine Fragen sind ja zweierlei: Wie sind Gedanken physikalisch gespeichert / repräsentiert und "was" sind sie eigentlich.
      Die erste Frage ist im Detail unheimlich komplex- was den basalen Mechanismus angeht aber doch relativ klar. Was uns bewusst ist, also alles wovon wir einen Gedanken haben können, ist mit sehr hoher W'keit in irgendeiner Form durch den Thalamus gegangen und im Cortex repräsentiert.
      D.h. Aktivierungen gewisser Neuronenverbände in bestimmten Mustern im Großhirn korrelieren mit bestimmten kognitiven Fähigkeiten.
      Erinnerungen (die du ja als Beispeil anführst) lassen sich zB wieder in verschiedene Klassen teilen. Die gängigste Unterscheidung ist die zwischen explizitem (episodischem und semantischem) und implizitem (zb das prozedurale) Gedächtnis. Explizites GEdächtnis korreliert etwa sehr stark mit Frontallappen, Hypothalamus und (bei emotionalen Erinnerungen) Amygdala Aktivierungen, implizite GEdächtnisleistungen (zb Automatismen) etwa sehr stark mti Kleinhirnaktivierungen. Wie genau diese Aktivierung aussieht ist wie gesagt unheimlich komplex und bisher wenig erforscht, aber prinzipiell ist diese Korrelation eben naturwissenschaftlichen Methoden zugänglich.
      SOviel also zur ersten Teilfrage.

      Die zweite, und mMn ja auch deutlich spannendere, Frage, ist die, was ein "Gedanke" denn eigentlich ist. Damit, dass wir gewisse neuronale Aktivierungen feststellen können, ist für die Frage nach dem Wesen eines Gedankens herzlich wenig getan: ganz offensichtlich IST mein Gedanke nicht eine bloße physikalische Aktivierung.
      Wenn ich an meine erste Liebe denke, dann IST das nicht synonym mit dem Feuern gewisser Neuronen in der Amygdala. Der Gedanke ist ganz offensichtlich nicht erschöpfend beschrieben, indem ich erkläre, welche Neuronen wann und wo feuern. Entscheidend ist eben, dass dieser Gedanke damit kategorisch nicht beschrieben werden kann und es nicht etwa eiin "wir wissen eben nur noch nicht genug über das Gehirn" ist. Das Wesen eines Gedankens ist eine Frage die naturwissenschaftlicher Betrachtung nicht zugänglich ist- es ist eine Frage philosophischer Art.
      Diese völlig absurde Gleichsetzung wird leider viel zu häufig in pseudo-wissenschaftlichen Veröffentlichungen herangezogen.
      Wie das eben so mit philosophischen Fragen ist, gibt es auf die Frage nach dem Wesen des Denkens soviele Antworten, wie es Philosophien gibt (so es dich intressiert kann ich auch ein wenig namedropping betreiben) und auch die Frage nach der Übersetzung oder Verbindung von den physikalisch messbaren Vorgängen im Hirn und dem was wir unter subjektivem Bewusstsein verstehen ist eines der ganz ganz großen Rätsel des menschlichen Daseins.

      edit: Dein Link betreibt zum Beispiel genau so eine schwachsinnige Gleichsetzung. Der Autor glaub über Gedanken zu sprechen und sagt doch nicht ein Wort darüber was ein Gedanke eigentlich ist, sondern nur darüber, wie er sich in Form von neuronaler Aktivität äußert.



      hallo fritzi ! :f_cool:

      vielen dank fuer deine muehe und deine ausfuehrliche antwort,
      du hast mir sehr weitergeholfen! danke nochmal. :heart:

      falls du noch weitere informationen/links/eigene gedanken zum thema hast,
      immer her damit, ich wuerde mich freuen,
      da ich leider fast nichts zu diesem sehr interessanten thema weiss.
    • FRFR
      FRFR
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2005 Beiträge: 2.627
      Geist und Gehirn ?(

      Oder ist das zu populärwissenschaftlich?
    • Arikarion
      Arikarion
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2006 Beiträge: 849
      Original von FRFR
      Geist und Gehirn ?(

      Oder ist das zu populärwissenschaftlich?
      Och, gegen Populärwissenschaftliches ist ja nichts einzuwenden. Erst recht, wenn jemand noch fast nichts über ein Thema weiß.

      In diesem Sinne empfehle ich OP auch mal, "braincast" und "gedächtnis" zusammen zu googeln. Da wird man auch auf drei, vier Episoden eines Hirn-Podcasts stoßen, die sich um das Thema Gedächtnis ranken. Vielleicht ist da ja auch irgendwo die eine oder andere Erkenntnisperle versteckt. Und wenn nicht, ist das Hören vermutlich dennoch keine Zeitvergeudung.