2nd barrel

    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Hallo,

      hypothetisches Problem:

      Wir spielen 6handed mit 100bb stacks und sitzen im CO.
      Der BU ist ein NL400 regular und der SB ein unbekannter fish. Wir openraisen also 3x und nur der BB, Phil Ivey callt.

      flop: A:h7:d2

      check - bet - call

      turn: 8

      check, HERO...

      Meine Frage an auch: Was ist in diesem Spot eure 2nd barrel range?
      Also welche Hände genau bettet ihr ein 2tes Mal und warum?
      Zu bedenken ist, dass wir für den Rest unseres Lebens nur noch an diesem Tisch mit den selben Gegnern spielen können. Phil Ivey ist also ein bleibender villain.
  • 18 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Sagt dir Randomization by Equity etwas?
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      kommt obv auf die range an die dieser sogenannte phil ivey passiv defended ;)
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Original von Ghostmaster
      Sagt dir Randomization by Equity etwas?
      Nicht so richtig.

      @stylus: Eine optimale Range. Phil Ivey gilt hier obv. als Synonym für nicht exploitbare Gegner.
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      Ist seine optimale Defending Range nicht abhängig von deiner Stealing Range?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von pKay
      Original von Ghostmaster
      Sagt dir Randomization by Equity etwas?
      Nicht so richtig.

      @stylus: Eine optimale Range. Phil Ivey gilt hier obv. als Synonym für nicht exploitbare Gegner.
      Es geht darum, dass du auf genau solchen Boards ja viel cbettest aber wenig 2nd barrelst und die Frequenz für 2nd Barrels irgendwie kontrolliert werden muss, um deine hohe Cbetfrequenz nicht so exploitbar zu machen.

      Die Frage die sich halt stellt ist wann man hier 2nd barrelt, um vielleicht mal ne 7 oder 55 aus der Hand zu befördern. Da man normalerweise eine starke Range 2nd barrelt musst du jetzt auch schwache Hände mit in die Range nehmen, damit du in Zukunft für deine 2nd Barrels nicht unendlich viel Credit bekommst. (das ist Basic ich weiss^^) Du nimmst jetzt aber nicht irgendwelchen Trash dafür wie K3s, sondern eine Hand die durch die Turnkarte einen Equityboost bekommt. Z.b. wäre JTs sowas oder 56s.
      Es ist ohne History denke ich sinnvoll hier die Blufffrequenz etwas höher zu halten im Verhältnis zur Valuebetfrequenz. Mit der Zeit wird dein Gegner ja feststellen, dass deine Blufffrequenz zu hoch ist und du kannst dies durch eine Anpassung deiner Valuebetfrequenz vornehmen, indem du vielleicht auch mal sowas wie KK oder QQ am Turn valuebettest was vorher ja nicht passiert ist.

      Es gibt bestimmt auch DIE optimale Frequenz mit der man unexploitbar wird, aber die wirst du nicht finden. Daher musst du deine exploitbare Range konstant an die Gamedynamics anpassen.

      Falls ihr zu dritt am Turn seid (das geht aus der Hand nicht hervor) würde ich nur wirklich starke Equitybooster für die 2nd Barrel nutzen, da der SB als Fisch ja viel callen wird und du da nicht unbedingt wie verrückt rumballern willst.
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Soll 2 handed sein.

      Okay:

      Also haben wir folgendes als 2nd barrelrange:

      AA, 77, 22, A8s, A7s, A2s, 78s, AK, AQ, AJ, (AT, A9 (mag ich check behinds mit)) und auf der "anderen Seite"
      56, 9T, JT (wobei ich JT schon ziemlich knapp finde einfach weil er nur pure floats am turn c/f spielen wird)


      Check behind wäre dann 'default' erstmal A3, A4, A5, A6, KK, QQ, JJ, TT, 99, 8x, 33, 44, 55, 66, J9, KQ, QT,
      wovon wir aufgrund der drawfreien flopstruktur am river fast garnichts gerne callen aber wohl oder übel die kleinen Aces wegsnappen und den Rest der Range je nach history.

      amiright?

      (Das "Konzept" kenne ich 'natürlich'.. der thread sollte auch kein "hey Leute ich bin neu, was kann man denn so 2nd barreln?" thread werden... Eher konstruktives überlegen)
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Original von shaddiii
      Ist seine optimale Defending Range nicht abhängig von deiner Stealing Range?
      Genau darum gehts um diesen Thread falls du lesen kannst.

      Wenn du lust hast mitzumachen, sollst DU dir überlegen was DU in der Konstellation openraised und was DU davon am flop bettest und/oder behindcheckst und was du von den gebetteten Händen am turn nochmal bettest.
      Das interessiert mich.
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      ich weiß nur dass ich keine bet bet check range habe nach dem turn und villain daher durchaus geneigt sein sollte call call c/ship zu spielen mit einem teil seiner turn c/folding range.

      allerdings weiß ich nicht genau warum du hände wie 8x oder KQ in deiner cbet range hast (ich nehm an dein check behind bezieht sich auf den turn). falls dem so ist dann ist deine cbet range vermutlich schon zu weit und des pudels kern ist das flopplay.
    • contfold
      contfold
      Black
      Dabei seit: 24.09.2007 Beiträge: 6.507
      Original von Sim87
      ich weiß nur dass ich keine bet bet check range habe nach dem turn und villain daher durchaus geneigt sein sollte call call c/ship zu spielen mit einem teil seiner turn c/folding range.
      Ich bin gerade zu müde um genauer darüber nachzudenken, aber der erste Satz heißt soviel wie: 'Wenn ich den turn bette, bette ich any river?' oder versteh ich gerade was falsch?
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      joa n ace am river suckt schon, daher nich 100%, aber halt fast.
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Original von Sim87
      ich weiß nur dass ich keine bet bet check range habe nach dem turn und villain daher durchaus geneigt sein sollte call call c/ship zu spielen mit einem teil seiner turn c/folding range.

      allerdings weiß ich nicht genau warum du hände wie 8x oder KQ in deiner cbet range hast (ich nehm an dein check behind bezieht sich auf den turn). falls dem so ist dann ist deine cbet range vermutlich schon zu weit und des pudels kern ist das flopplay.
      Okay, - ja: KQ ist ein guter check behind am flop.
      Aber J8s, 89s, T8s sind doch schlecht genug für eine cbet, oder nicht? Also hab ich auch 8x am turn, hab ich nicht?

      Was checkst du denn sonst noch behind am flop?


      Will hier keiner ne Edge aufgeben? :s_confused: Oder warum wird nichts eigenes, konstruktives á la: Ich mache es so und so hierzu beigetragen?

      Mich interessiert z.B. wie es mit den Ansätzen aussieht
      -eine größere check behind flop range zu haben inkl.: A3, A4, A5, A6 + KK, QQ, JJ, TT, KQ

      -am turn AK, AQ, AJ behindzuchecken um KK, QQ, JJ, TT vor bluffs zu protecten.

      -------------

      Also wenn ihr einen bot programmieren MÜSSTET für genau diesen spot und ihr nicht mehr nachdenken und adjusten dürftet, welche defaultlines mit welchen ranges würdet ihr programmieren?
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      meinte 7x, nich 8x (dachte die 8 läge am flop).

      und es kommt wohl so wenig da du GTO konzepte suchst und die für die praxis nicht so rellevant sind da eh jeder exploitive spielt.
    • daberndl
      daberndl
      Black
      Dabei seit: 23.03.2008 Beiträge: 17.506
      Original von Sim87
      meinte 7x, nich 8x (dachte die 8 läge am flop).

      und es kommt wohl so wenig da du GTO konzepte suchst und die für die praxis nicht so rellevant sind da eh jeder exploitive spielt.
      dieses, wenn hier einer 60% auf cbets foldet dann werd ich halt nicht halb so loose barreln wie gegen leute mit 35% fold to cbet.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich hab mir schon lange Gedanken gemacht über ein GTO Konzept, aber das Problem ist, dass man damit nicht erst am Flop anfängt, sondern ich immer wieder daran scheiter die richtigen Preflopranges zu bestimmen.

      Die Theorie (so seh ich das zumindest) dahinter ist ja, dass wir eine Range openraisen (die eine bestimmte Ausprägung hat), die egal was der Gegner macht nicht exploitet werden kann. Er kann callen oder reraisen und sein EV ist immer 0 = Fold.

      Das Problem zieht sich durch die Hand durch. Für den River gibt es auf jeden Fall GTO Spielweisen, da dort alle nötigen Informationen vorhanden sind. Mir ist es bisher aber nicht gelungen aus River GTO Spielweisen auf korrekte Turn, Flop und somit Preflopstrategien zu stoßen bzw. Ansätze zu finden.

      Das Problem ist nämlich, dass die optimale Range und Spielweise sich nicht zufällig ergibt, sondern festgelegt ist. Wie man diese Range festlegt für jede mögliche Situation die auftreten kann ist aber nahezu unmöglich.

      Nehmen wir einfach mal an wir openraisen die optimale Range Preflop und stehen am Flop. Wir müssen uns jetzt abhängig von der Boardtextur, den restlichen Stacks und der Annahme, dass der Gegner die optimale Range Preflop gecalled hat (wobei wir beide Ranges nicht kennen) die optimale Entscheidung treffen bei der der Gegner egal was er mit seiner Range macht immer den EV 0 hat.
      Deswegen kann man nicht sagen, dass ich hier KQo nicht cbette am Flop. In einer GTO Strategie ist es sehr wahrscheinlich, dass man mit KQo in X% der Fälle cbettet, in Y% der Fälle checked und folded.
      Genauso gibt es die optimale Frequenz am Turn, die immer noch nur vom Board und der Range des Gegners abhängt.

      Mein Ansatz um das praktisch umzusetzen sind halt diese equitybasierten Bluffs wodurch meine Range nicht zu stark in eine Richtung gewichtet wird. Je höher meine Frequenz an equitybasierten Bluffs ist, desto dünner kann ich offensichtlich auch valuebetten. Ich denke in einer GTO Strategie wird das so dünn, dass der EV der Bluffs und Valuebets = 0 wird, wenn man davon ausgeht, dass der Gegner optimal spielt.

      Ich achte halt dabei darauf, dass die Gewichtung von Valuebets zu Bluffbets in Richtung Valuebets bleibt. Dies ist wegen den Odds wichtig, die der Gegner bekommt. Er bekommt ja bei einer Potsizebet z.b. 2:1 Potdds -> 33% Equity. D.h. unsere optimale Blufffrequenz wäre in solchen Situationen 33% und unsere Valuebetfrequenz 66%. Bei diesen Frequenzen kann er egal was er macht nur 0EV callen. Dazu müssten wir aber seine genaue Range kennen und wie er mit welchem Teil reagiert.
      Daher ist die genaue Gewichtung in der Praxis nicht so wichtig. Dazu kommt, dass mein Beispiel nicht die restlichen Stacks berücksichtigt und auch nicht die möglichen Auswirkungen von Riverkarten.

      Es gibt ein paar wissenschaftliche Aufsätze über GTO Strategien (nicht speziell auf Poker bezogen und die die auf Poker bezogen sind, sind so simpel gehalten, dass man komplexere Probleme nicht realiseren kann bzw. nicht lösen kann), aber es ist wahrscheinlich sinnvoller sich an maximalen Strategien zu orientieren, die Frequenzungleichheiten in der gegnerischen Range exploiten und man dabei selber exploitbar bleibt. (unsere Frequenz kann nicht optimal sein, wenn wir die gegnerische Rangeungleichheit exploiten)

      All geposteten Ansätze sind nicht optimal, sondern tragen nur dazu bei die eigene exploitbare Range schwerer zu exploiten. Polarisierte Flopstrategien sind leicht zu exploiten, depolarisierte Flopstrategien genauso. Kritisch ist hier der Zeitpunkt wann der Gegner erkennt welche Strategie wir spielen. In einer GTO Strategie ist es dem Gegner nicht möglich zu erkennen, wie wir am Flop spielen, da unsere Frequenzen perfekt sind.

      Ich selber spiel am Flop z.b. oft eine polarisierte Strategie und weiche davon ab, wenn ich merke das mein Gegner das möglicherweise erkannt hat. Ich readapte also quasi nur als Reaktion auf meinen Gegner.
      Meine 2nd Barrelstrategie ist wie erwähnt equitybasiert wobei ich ein relativ ausgeglichenes Verhältnis zwischen Bluffs und Valuebets halte.
      Ob das vielleicht optimal ist? Keine Ahnung ich denke auch nicht, dass ich es innerhalb der nächsten Jahre herausfinden werde.
    • liafu
      liafu
      Black
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.439
      "Woran erkennt man einen Break-even Grinder? Daran dass er den ganzen Tag von GTO labert"






      ;)
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Folgendes werfe ich mal in den Raum , für den Fall, das mein Gegner Phil Ivey ist (ohne wirkliche Gedanken tbh^^):
      Ich würde rel. wenig und recht polarisiert den Turn betten. Ich will die Frequenz der toughen Decisions am Turn minimieren, also bette ich ab und zu sowas wie KK um easy bet/folden 4 fsd zu können und checke sehr viele, auch halbwegs solide Ax-Hände behind oder einen schlechten Draw / Air. Ich würde nicht selten auch (sehr) gute Draws behindchecken, um dann am River auf einen möglichen erneuten Check zu bluffbetten. Ich würde dementsprechend dann auch dünn valuebetten - meine toughe decision somit weitgehend auf den River verlagern und öfters gezwungen seinen, öfters auf einen Check/Push dann zu herocallen.
      Ich würde aber sehr wenig "herocallen", wenn ich behindchecke und er bettet, da meine Range ja stark genug wäre. Bei bestimmten Karten würde ich mit einer geringen Frequenz bluffraisen, um meine Hits zu balancen, gerade, weil ich ja mit Draws behindchecken kann.
      Sollte ich den Turn betten, würde ich mit gefühlt vllt 2/3 Wahrscheinlichkeit eine Riverbet platzieren.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Original von Ghostmaster
      Für den River gibt es auf jeden Fall GTO Spielweisen, da dort alle nötigen Informationen vorhanden sind.
      Stimmt mal so nicht. Liegt einfach daran, dass wohl kaum jemand weiß, dass bei GTO NL "information hiding" eines der wichtigsten Ziele ist, sprich du solltest z.B. in jeder möglichen Betfrequenz eine broke-Range haben. Auch kannst du den River nicht losgelöst von den anderen Streets betrachten, wenn du echtes GTO spielen willst. Geht also nicht, dass man sich einfach von hinten nach vorne durcharbeitet.
    • zwacke
      zwacke
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 3.899
      wenn du die Annahmen machst, dass

      1) sich die EQ von villains range zu unserer range nicht ändert am river (obv geringfügig nicht true, da es Karten gibt die villain mehr improven als uns und umgekehrt)
      2) villain seine range am river splitted (er betted manchmal selber und checkt manchmal)

      dann ist imo mit ziemlicher sicherheit c/b 100% am turn und play river maximum EV. nicht vergessen es ist no-limit und man ist nicht zwangsläufig gezwungen eine street zu betten "um geld in den pot zu bekommen mit starken händen".


      Umso mehr hands wir am turn semibluffen können, also umso mehr combos an bluffs die ne passable equity gegen calls haben, umso mehr profitiert man vom "threat of the next bet" und man gained dadurch, dass villain Hände folden muss am turn, OBWOHL sie am turn genügend EQ haben, weil sie am river hero in einen spot bringen, indem er mehr EV gained in der ganzen Strategie, als wenn villain den turn mit diesen Händen foldet. Dieser "threat" ist auch der einzige Grund der uns als aggressor IP in einigen szenario soviel value durch multibarrels gibt. Ohne diesen "threat of the next bet" und bei fast unveränderten EQ-Verhältnissen bis zum river, wär eine multibarrel total überflüssig, da man es im NLHE durhc overbets kompensieren kann.

      Ja, in der Praxis gibts fast kein board auf dem wir nich zumindestens ein bisschen semibluff potential haben, aber in der Praxis splitten viele villains auch auf der nächsten street ahnungslos ihre range und dieser Informationsgewinn lässt sich oft viel profitabler verwalten.