Nash nicht Effizient

    • Chaka069
      Chaka069
      Bronze
      Dabei seit: 10.05.2009 Beiträge: 91
      Gegen Spieler, von den man denkt, dass sie nach Nash nich antizipieren gibt es effizientere SPielmethoden...

      gibt es Artikel darüber?

      nur so als Frage... oder is genau das die Spielanpassung, die man an die Stats der Gegenspieler macht?...
  • 17 Antworten
    • BayesLaw
      BayesLaw
      Global
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 2.626
    • FiftyBlume
      FiftyBlume
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2010 Beiträge: 8.580
      Original von Chaka069
      Gegen Spieler, von den man denkt, dass sie nach Nash nich antizipieren gibt es effizientere SPielmethoden...

      gibt es Artikel darüber?

      nur so als Frage... oder is genau das die Spielanpassung, die man an die Stats der Gegenspieler macht?...
      Ist ne vereinfachte Ermittlung der Nashranges, weil du ja eine Range schon kennst(vorher gibts halt 2 Ranges, die du ermitteln musst).

      Banales Beispiel:

      STTs....du haust in den Wizard die Range des Gegners rein und bekommst dann alle Hände gezeigt, gegen die du nach ICM +$ EV hast:)
    • hanratty
      hanratty
      Bronze
      Dabei seit: 18.02.2008 Beiträge: 1.905
      Original von BayesLaw
      Genau. Wenn du ja weisst um welchen Spielertyp es sich handelt, ändert sich die Modellierung des Spiels und das Nashgleichgewicht verschiebt sich mit.
      nur dass es dann kein nashgleichgewicht mehr is sondern nur die beste antwort auf ne feste handlung :P
    • Thorsten77
      Thorsten77
      Black
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 12.896
      Nash-optimale Spielweisen sind selten max-EV, da sie eben davon ausgehen dass der Gegner optimal spielt... Gerade auf den unteren/mittleren Limits ist exploitive Play >>> gto Play
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      optimal spielen <--> maximales exploiten
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Wurde Nash nicht immer als vom Gegner 'unabusbar' definiert?
      Wie bereits geschrieben wurde, kann ein korrektes Abweichen natürlich wesentlich profitabler sein ;)
    • Giko1860
      Giko1860
      Global
      Dabei seit: 01.10.2006 Beiträge: 11.917
      Edit by HockeyTobi
      Du weißt doch genau, dass Spam im Poker allgemein nicht gern gesehen ist.
    • hanratty
      hanratty
      Bronze
      Dabei seit: 18.02.2008 Beiträge: 1.905
      Original von Th0m4sBC
      Wurde Nash nicht immer als vom Gegner 'unabusbar' definiert?
      Wie bereits geschrieben wurde, kann ein korrektes Abweichen natürlich wesentlich profitabler sein ;)
      unabusebar für spieler B falls Spieler A nash pusht/callt
      weil dann gibt es für B nix profitableres als nash zu callen/pushen

      nur wenn spieler A ne feste %-Zahl p1 pusht/callt <> Nash%
      dann gibts für B ne %-Zahl p2 <> Nash% die profitabler zu callen/pushen

      für nen Push von A gilt gilt
      p1 > Nash% -> p2 > Nash%
      p2 < Nash% -> p2 < Nash%


      für nen Call von A gilt
      p1 > Nash% -> p2 < Nash%
      p1 < Nash% -> p2 > Nash%
    • lolyourmama
      lolyourmama
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2009 Beiträge: 4.421
      WAS IST EIN NASH
    • HockeyTobi
      HockeyTobi
      Bronze
      Dabei seit: 03.12.2005 Beiträge: 23.227
      Wenn ich mich nicht vollkommen irre, hat Nash doch immer mindestens einen EV von 0, aber eben nicht unbedingt den maximalen EV.
      Deshalb ist es ja auch durchaus oft profitabler von Nash abzuweichen und sich den Gegner anzupassen.
    • hanratty
      hanratty
      Bronze
      Dabei seit: 18.02.2008 Beiträge: 1.905
      Original von HockeyTobi
      Wenn ich mich nicht vollkommen irre, hat Nash doch immer mindestens einen EV von 0, aber eben nicht unbedingt den maximalen EV.
      Deshalb ist es ja auch durchaus oft profitabler von Nash abzuweichen und sich den Gegner anzupassen.
      das kann ja schonmal von de logik net sein...wenn du nash callst aber villain weniger als nash pusht is die nashrange halt definitiv -EV
    • Lindavius
      Lindavius
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2007 Beiträge: 293
      Oder, auch genau anders rum: Villain wird immer callen- dann ist nach Nash pushen auch einfach ( meist für beide) -EV.
      Nash beschreibt einfach ein spieltheoretisches Gleichgewichts-System, das herauskommt, nachdem die Adaption beider Spieler aneinander quasi "abgeschlossen" ist; wenn x zu loose pusht, soll y looser callen, wenn zu loose von y gecallt wird, dann soll x valuebetten, etc. etc. (-"Exploitive") Nähert sich dann im Infinitum der "idealen" Spielweise (für beide gegeneinander, am Tisch, also unter bestimmten "Rahmenbedingungen"- siehe Gefangenen-Dilemma), sprich: Nash. ;)
    • xkinghighx
      xkinghighx
      Gold
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 4.439
      die meisten haben nashgleichgewicht einfach nicht verstanden was das ist.

      einfach ma googlen.
    • mrsjojo
      mrsjojo
      Black
      Dabei seit: 21.06.2007 Beiträge: 1.800
      Original von Th0m4sBC
      Wurde Nash nicht immer als vom Gegner 'unabusbar' definiert?
      Wie bereits geschrieben wurde, kann ein korrektes Abweichen natürlich wesentlich profitabler sein ;)
      Es ist richtig, dass man Nash nicht exploiten kann, allerdings ist es dennoch nicht die beste Strategie gegen die meisten Gegner. Es gibt bessere Strategien um Gegner mehr zu exploiten und grade auf den unteren Limits ( sorry dass ich Thorsten widerspreche) spielen die wenigsten nach Nash, deshalb sollte man selbst auch abweichen, da wenn ein Gegner nicht die beste Antwort liefert ist die vom Nash GG generierte Antwort nicht die bestmögliche auf die tatsächliche Aussage des Gegners.
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      Original von HockeyTobi
      Wenn ich mich nicht vollkommen irre, hat Nash doch immer mindestens einen EV von 0, aber eben nicht unbedingt den maximalen EV.
      Deshalb ist es ja auch durchaus oft profitabler von Nash abzuweichen und sich den Gegner anzupassen.
      Gilt nur beim Spiel mit 2 Spielern. Nash-GGW heißt, dass sich kein Spieler durch *alleiniges* abweichen besser stellen kann.
      Weicht also einer von Nash ab, stellt er sich selbst schlechter und damit automatisch den anderen besser (gilt obv nur beim Pokern, man kann auch Spiele konstruieren, bei denen dann beide schlechter stehen).

      Weicht jemand bei mehr als 2 Spielern von Nash ab stellt er sich auch selbst schlechter - aber dieser Verlust wandert nicht automatisch zum nach Nash mitspielenden Gegner, sondern kann zB auch bei den foldenden landen.


      Wenn die Mikro1-Klausur heute mal keine 1.0 war :D
    • Tunnelblicker
      Tunnelblicker
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2007 Beiträge: 5.260
      Original von xkinghighx
      die meisten haben nashgleichgewicht einfach nicht verstanden was das ist.

      einfach ma googlen.
      #
      Nash-Gleichgewicht beschreibt einfach nur das Gleichgewicht in dem keiner der beiden Spieler sich durch abweichen von seiner Strategie besser stellen kann


      Edit: Und schon das zweite mal heute to late....
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      Original von hanratty
      Original von HockeyTobi
      Wenn ich mich nicht vollkommen irre, hat Nash doch immer mindestens einen EV von 0, aber eben nicht unbedingt den maximalen EV.
      Deshalb ist es ja auch durchaus oft profitabler von Nash abzuweichen und sich den Gegner anzupassen.
      das kann ja schonmal von de logik net sein...wenn du nash callst aber villain weniger als nash pusht is die nashrange halt definitiv -EV
      wenn er weniger als nash pusht kriegst du oft genug die blinds um das weniger an equity mehr als auszugleichen, true story