GESETZESLAGE / SPIELSCHULDEN

    • Haegglmoo
      Haegglmoo
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2010 Beiträge: 939
      So, da hier anscheinend bis heute gewisse Leute nicht verstanden haben, wie es mit Spielschulden und dessen Rückzahlung / Forderung eigentlich aussieht, erkläre ich es hier ein letztes mal! Es gilt zunächst der Grundsatz, dass eine “Spielschuld“ eine sog. unvollkommene Verbindlichkeit darstellt. Das heißt, dass Spielvereinbarungen zwar nicht als unsittliche und nichtige Geschäfte angesehen werden, jedoch ist derjenige, der gemäß der Vereinbarung Geld verloren hat, nicht dazu verpflichtet, diesen Betrag auch zu leisten. Diese Regelung (s. u.) soll der „Selbstgefährdung durch eine Leidenschaft“ entgegentreten, also den Spielschuldner schützen. Zahlt der Verlierer dennoch freiwillig, hat er keinen Anspruch mehr auf Rückforderung des Geleisteten.

      § 762 BGB – Spiel, Wette:
      „(1) Durch Spiel oder durch Wette wird eine Verbindlichkeit nicht begründet. Das auf Grund des Spieles oder der Wette Geleistete kann nicht deshalb zurückgefordert werden, weil eine Verbindlichkeit nicht bestanden hat.“

      Zum Begriff „Spiel“: Hier versprechen die Vetragspartner einander eine Leistung, die an den Eintritt eines ungewissen Ereignisses gebunden ist, womit sowohl Glücks- als auch Geschicklichkeitsspiele gemeint sind. Jedoch bezieht sich die Unverbindlichkeit solcher Spielvereinbarungen auch wirklich nur auf die Geschäfte, die mit dem Spieltatbestand des § 762 Abs. 1 BGB zusammenhängen. Man muss also abgrenzen (so, jetzt aufpassen!): Wenn ich nämlich einem Pokerspieler Geld leihe, dann ist es mir regelmäßig egal, ob er das Geld dazu verwendet, die Ausbildung seiner Kinder zu finanzieren, oder ob er alles beim Pokern verdonkt. Im Gegensatz zum sog. spielfördernden Geschäft (z. B. ich gebe einem Spieler Geld, um einen Share an seinem Turnier zu erwerben), bei dem wieder die Rechtsfolgen des § 762 BGB eintreten, fungiere ich hier also nicht als Gegenspieler oder Mitspieler, sondern lediglich als unbeteiligter Dritter, der keine Teilhabe am Spiel hat. In diesem Fall schließe ich mit dem Pokerspieler einen ganz normalen, beide Parteien bindenden Darlehenvertrag gem. § 488 BGB und besitze entsprechend einen Anspruch auf Rückerstattung des „geliehenen“ Geldes, den ich notfalls auch gerichtlich durchsetzen kann.

      Ich hoffe, dass der ein oder andere in Zukunft besser darauf achtet, wem und ob überhaupt er Geld zum Spielen verleiht. Denn verliert er das Geld, welches ich ihm geliehen habe, gegen mich z.B. im Heads Up, dann seh ich das Geld nie wieder...
  • 30 Antworten
    • EvelynHarper
      EvelynHarper
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2010 Beiträge: 482
      sticky! :f_grin:
    • Makrubi
      Makrubi
      Bronze
      Dabei seit: 06.05.2007 Beiträge: 37
      Ich hoffe, dass der ein oder andere in Zukunft besser darauf achtet, wem und ob überhaupt er Geld zum Spielen verleiht.


      Das ist mal ein wirklich guter Hinweis.


      Denn verliert er das Geld, welches ich ihm geliehen habe, gegen mich z.B. im Heads Up, dann seh ich das Geld nie wieder...


      Naja, wenn man so will, ist das Geld ja dann wieder bei Dir.

      Ich glaube aber, an der Stelle verwechselst du was. Er schuldet Dir ja dann das Geld nicht auf Grund seiner Niederlage im Heads up. Er schuldet Dir Geld, weil er es sich von Dir geliehen hat. Es sind also meines Erachtens nicht direkt Spielschulden.

      Gruß
    • Haegglmoo
      Haegglmoo
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2010 Beiträge: 939
      Original von Makrubi

      Ich glaube aber, an der Stelle verwechselst du was. Er schuldet Dir ja dann das Geld nicht auf Grund seiner Niederlage im Heads up. Er schuldet Dir Geld, weil er es sich von Dir geliehen hat. Es sind also meines Erachtens nicht direkt Spielschulden.

      Gruß
      Es ist ein wenig komplizirter. Ich denke im Großen und Ganzen ist aus der Gesetzesvorlage klar ersichtlich, wie Spielschulden zu handhaben sind. Ich setze mich mit dir an einen Tisch, gebe dir Geld zum spielen, du verlierst gegen mich und plötzlich hast du kein Geld, um deine SPIELschulden zu begleichen. Simpel ;)
    • Makrubi
      Makrubi
      Bronze
      Dabei seit: 06.05.2007 Beiträge: 37
      Original von Haegglmoo

      Der Vergleich war jetzt vielleicht nicht der passendste, aber ich denke im Großen und Ganzen ist aus der Gesetzesvorlage klar ersichtlich, wie Spielschulden zu handhaben sind.
      Und genau das Vorliegen einer Spielschuld zweifele ich ja im Heads-up Beispiel an.

      Mein Beispiel:

      Wir setzen uns zusammen hin und würfeln. Kommt eine gerade Zahl, gebe ich Dir 5€. Kommt eine ungerade Zahl, bekomme ich 5€ von Dir.

      Wir würfeln und es fällt eine 4. Nun habe ich 5€ Spielschulden bei Dir, du hättest keinen Anspruch auf Zahlung gegen mich.

      Wenn du mir allerdings vorher 5 Euro geliehen hast, etwa damit ich dich im Verlustfall bezahlen kann, ist es etwas anderes. Gut, ich muss dir die 5 Euro nicht im Spiel geben, weil ich verloren habe. Zurückgeben muss ich sie aber.

      Und: Ich muss sie Dir auch dann zurückzahlen, wenn das "Spielgeld" doch schon bei Dir gelandet ist. Also wenn das Geld bspw. in einem Online-Würfelroom automatisch auf deinem Konto gelandet ist. Ich müsste nun die geliehen 5€ m. E. nicht deshalb nicht zurückzahlen, weil ich sie in einem Spiel an Dich verloren habe.

      Gruß
    • Haegglmoo
      Haegglmoo
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2010 Beiträge: 939
      Hm, ich versuche es mit einem anderen Beispiel.

      Wir spielen CG im Casino, 1/2. Ich leihe dir also 200,-. Nun setzen wir uns an den Tisch, du verlierst die 200,- an mich. Du musst mir deine Chips aushändigen. Was geschieht nun mit den 200,- , die ich dir geliehen habe, um dir das Spiel zu ermöglichen? Wie oben erwähnt bist du in diese Fall direkt am Spiel beteiligt, und nicht etwa ein unbeteiligter Dritter, weshalb auch kein Darlehensvertrag zustande kommt.
    • Makrubi
      Makrubi
      Bronze
      Dabei seit: 06.05.2007 Beiträge: 37
      Original von Haegglmoo
      Ich setze mich mit dir an einen Tisch, gebe dir Geld zum spielen, du verlierst gegen mich und plötzlich hast du kein Geld, um deine SPIELschulden zu begleichen. Simpel ;)

      Jetzt bringst Du aber eine andere Definition von Spielschulden rein. Ich verstehe darunter eine Schuld, die in einem Spiel vom Verlierer gegenüber dem Gewinner besteht. Das jemand auf Grund der Zockerei evtl. seine Miete nicht mehr bezahlen kann, steht auf einem anderen Blatt. Der Mieter verliert ja nicht seinen Anspruch auf die Miete, nur weil der Mieter gezockt hat. Das der Anspruch mangels Masse vielleicht nicht erfüllt werden kann, ist wieder eine andere Geschichte.

      Gruß
    • pokertalent
      pokertalent
      Bronze
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 874
      also meiner meinung nach ist staking per bgb auch keine Spielschuld sondern ein Darlehen mit sonderkonditionen.
    • Makrubi
      Makrubi
      Bronze
      Dabei seit: 06.05.2007 Beiträge: 37
      Original von Haegglmoo
      Hm, ich versuche es mit einem anderen Beispiel.

      Wir spielen CG im Casino, 1/2. Ich leihe dir also 200,-. Nun setzen wir uns an den Tisch, du verlierst die 200,- an mich. Du musst mir deine Chips aushändigen. Was geschieht nun mit den 200,- , die ich dir geliehen habe, um dir das Spiel zu ermöglichen?
      Die sind erfreulicherweise (für Dich) bei Dir. Zurückfordern kann ich sie nicht, denn "Das auf Grund des Spieles oder der Wette Geleistete kann nicht deshalb zurückgefordert werden, weil eine Verbindlichkeit nicht bestanden hat.“.

      Du sagst, ich muss dir meine Chips geben, das sehe ich leicht anders. Im Moment des Showdowns, habe ich die Chips ja bereits nicht mehr bzw. sind sie das im Gesetz genannte "auf Grund des Spiels oder der Wette Geleistete".


      Was immer noch nichts daran ändert, dass ich Dir das geliehene Geld Schulde. M. E. greift hier § 762 Abs.1 Satz 1 nicht. Das Leihen des Geldes steht hier in meinen Augen nicht im Zusammenhang mit dem Pokerspiel. Auch nicht dadurch, dass ich Mitgespielt habe. Das sind 2 voneinander getrennte Rechtsgeschäfte für mich.

      Bin ja kein Jurist, ist nur meine Meinung.

      Kennst Du ein Urteil zu dieser Frage?

      Gruß
    • rootsanarchy
      rootsanarchy
      Black
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 6.843
      Original von pokertalent
      also meiner meinung nach ist staking per bgb auch keine Spielschuld sondern ein Darlehen mit sonderkonditionen.
      #2
    • Makrubi
      Makrubi
      Bronze
      Dabei seit: 06.05.2007 Beiträge: 37
      Original von pokertalent
      also meiner meinung nach ist staking per bgb auch keine Spielschuld sondern ein Darlehen mit sonderkonditionen.
      Die interessante Frage wäre allerdings, ob die "Sonderkonditionen" gerichtlich durchgesetzt werden könnten, wenn der Gestakte sich weigert, diese speziellen Konditionen zu erfüllen.

      Die üblichen Staking-Konditionen könnten imho vor Gericht schnell als Wucher durchgehen.

      Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass der Staker nur die Staking-Summe, plus den üblichen (nicht die pokerüblichen) Zinsen einklagen könnte.

      Was meint ihr?

      Gruß
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      da bei fullstaking der geldgeber das risiko alleine trägt, sehe ich die konditionen nicht als wucher an.
    • rootsanarchy
      rootsanarchy
      Black
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 6.843
      bin obv kein jurist, aber aus dem bauch heraus würd ich schon sagen, dass die vereinbarten konditionen rechtliche gültigkeit haben. ein staking is ja ne risikoanlage. man kann seine investition also auch verlieren. bei einer anleihe zum normalzins besteht dieses risiko ja nicht. wenn man jetzt also nur die stakingsumme + normalzins einklagen könnte, aber im verlustfall das geld trotzdem weg wär, würde das risiko in keiner relation mehr zum ertrag stehen und den stakingdeal ad absurdum führen. der stakee könnte den stake im gewinnfall als anleihe zum normalzins und im verlustfall als geschenktes geld behandeln. das macht ja so keinen sinn. also würd ich sagen, dass der stakingdeal entweder komplett inkl. aller vereinbarten konditionen (sofern nicht sittenwidrig etc.) rechtliche gültigkeit hat oder gar nicht.
    • Kaiminator1
      Kaiminator1
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2007 Beiträge: 552
      seh ich auch so wie Vorredner, aber bedeutet das nicht, ich kann soviel Geld wie ich will zb im Casino verzocken und dieses hat dann keinen rechtlichen Anspruch auf die "Schulden" ??
    • AyCaramba44
      AyCaramba44
      Black
      Dabei seit: 27.04.2010 Beiträge: 11.741
      Original von Kaiminator1
      seh ich auch so wie Vorredner, aber bedeutet das nicht, ich kann soviel Geld wie ich will zb im Casino verzocken und dieses hat dann keinen rechtlichen Anspruch auf die "Schulden" ??
      In welchem Casino kannst du ohne Geld spielen? Das Casino wird dir kaum Geld leihen...
    • Haegglmoo
      Haegglmoo
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2010 Beiträge: 939
      Original von AyCaramba44
      Original von Kaiminator1
      seh ich auch so wie Vorredner, aber bedeutet das nicht, ich kann soviel Geld wie ich will zb im Casino verzocken und dieses hat dann keinen rechtlichen Anspruch auf die "Schulden" ??
      In welchem Casino kannst du ohne Geld spielen? Das Casino wird dir kaum Geld leihen...
      Ich glaub wir missverstehen da etwas, ich denke, er wollte uns eigentlich was anderes sagen?
    • idude
      idude
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2006 Beiträge: 1.463
      mal ne andere frage zu spielschulden:
      können spielschulden mit anderen (normalen) schulden gegengerechnet werden?

      bsp.: A leiht B 1000€ (weil dieser sich ein auto kaufen möchte oder was auch immer). eine woche später verliert A bei ner wette 100€ an B. A zahlt die wettschulden aber nicht (muss er ja auch nicht). kann nun B einfach seine schulden mit den wettschulden von A gegenrechnen und nur 900€ zurückzahlen?

      ich geh mal stark davon aus, dass dies nicht möglich ist, aber man weiss ja nie...
    • DerWachner
      DerWachner
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2007 Beiträge: 1.154
      Deswegen sind Spielschulden ja auch Ehrenschulden, da du idr. eigentlich keinen Anspruch drauf hast!

      Zumindest Gesetzlich!

      Original von idude
      mal ne andere frage zu spielschulden:
      können spielschulden mit anderen (normalen) schulden gegengerechnet werden?

      bsp.: A leiht B 1000€ (weil dieser sich ein auto kaufen möchte oder was auch immer). eine woche später verliert A bei ner wette 100€ an B. A zahlt die wettschulden aber nicht (muss er ja auch nicht). kann nun B einfach seine schulden mit den wettschulden von A gegenrechnen und nur 900€ zurückzahlen?

      ich geh mal stark davon aus, dass dies nicht möglich ist, aber man weiss ja nie...
      Nein, weil die 100€ zählen ja nicht! Die stehen ja nirgends fix!
    • BayesLaw
      BayesLaw
      Global
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 2.626
      Also wenn den Spielern eines Team für das erreichen der nächsten Runde 1000€ Provision angeboten werden, ist diese nicht bindend?
    • Indy1701e
      Indy1701e
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2007 Beiträge: 40.333
      Das Verbindlichkeiten aus Spiel oder Wette nicht begründet werden können, ist ja allen klar.
      Ein solcher Spiel- oder Wettvertrag liegt dann vor, wenn der Geschäftserfolg auf einer Seite von einer Ungewissheit abhängig ist oder meist sogar vom Zufall abhängt.

      Hat man die Leistung einmal erbracht, kann man sie aber auch nicht zurück fordern.

      Bis dahin bestehen eigentlich keine großen Probleme. An den Pokertischen online erbringe ich ja automatisch die Leistung und auch im Casino gehören mir die Chips nicht mehr, wenn sie einmal in der Mitte liegen.
      Verliere ich die Hand, ist das Geld weg und ich kann es nicht zurückfordern.


      Problematisch sind alle Verträge, die mit dem Spiel oder der Wette in Verbindung stehen.

      Hier gibt es zum einen Verbindlichkeiten, die zwecks der Erfüllung eingegangen werden. Diese Verträge sind immer unvollkommen und somit unverbindlich. Dies kann z.B. eine Schuldanerkenntnis, aber ebenso eine Umwandlung der Spielschulden in ein Darlehen sein.
      Erfüllt man, kann man das geleistete natürlich auch nicht zurückverlangen.

      Zum anderen gibt es noch die sogenannten Nebenverträge, die mit dem Spiel oder der Wette in einem engen Zusammenhang stehen.
      Ein Darlehen, welches ich zu Spielzwecken vergebe ist gem. § 134 BGB nichtig, wenn das Spiel an sich verboten ist.
      Ansonsten evtl. nach § 138 BGB, sofern der Darlehensgeber mit Gewinnerzielungsabsicht handelt und es sich um einen nicht unbedeutenden Betrag handelt.
      Eine Rückforderung ist dann aber nach § 817 S. 2 BGB ausgeschlossen.
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