Achtung: Konzentration auf die falschen Lernziele ist -EV!

    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Ihr hört (und lest vor allem =) ) jeden Tag, wie sich die erfahreneren Pokerspieler über ihre Stats und die Stats ihrer Gegner unterhalten. Stats sind ein essentieller Bestandteil eines sehr gehobenen Pokerspiels. Aufgrund des Prestige-Wertes hat sicher auch schon der eine oder andere mal an Kornys Coaching teilgenommen. Auch das ist ein essentieller Bestandteil um auf die höheren Limits zu kommen. Aus fast allen anderen Bereichen seines Lebens weiss man, dass man am besten von den Besten lernt. [B]Bei Poker ist das ein Trugschluss![/b]

      Konzentration auf das eigene Niveau!

      Beim Aufstieg zu den obersten Limits gibt es verschiedene Skill-Stufen, die ich hier mal kurz abstecken möchte (alles nur grobe allgemeine Abstufungen. Da gibt es keine festen Grenzen zwischen. Es kann sogar sein, dass man in einem Bereich auf einem höheren Niveau ist und in einem anderen Bereich auf einem niedrigeren Niveau):

      -Baby: gerade frisch auf ps.de angemeldet ist das erste Ziel das Chart und die Holdem Regeln zu begreifen um sich dann an die 2c/4c Tables zu setzen
      -Kleinkind: auf den beiden untersten Stars-Limits kämpft man sich ab um erste Erfahrungen zu sammeln, die ersten Male mit Downswings konfrontiert zu werden, Grundlagen von Flop Turn und River play zu erlernen.
      -Welpe: langsam ist man mit dem Chart halbwegs vertraut. Man spielt die PP-Micros und verbessert sein Postflop-Play (hier fangen viele an sich mit pt-stats auseinanderzusetzen, leider.)
      -Intermediate: Einige haben dieses Stadium erreicht, wenn sie .5/1 beginnen, viele aber erst wenn sie guten Gewinn auf .5/1 Full Ring machen. Hier fängt man an sich mit etwas differenzierteren Post-Flop Konzepten zu befassen wofür man dann PT braucht. Hier sollte der reguläre Beginn für die Stats-ssberlegungen sein. Man hat sich einen soliden Preflop und Postflop Skill aufgebaut, den man nun entwickeln kann. Zuerst konzentriert man sich dabei auf die 4 Grundwerte die einen Gegner kennzeichnen: VPIP, PFR, AF, WTSD (in genannter Reihenfolge).
      Erst wenn man es schafft, dadurch ein paar reads zu erhaschen und sein Postflop-Spiel etwas anzufassen, lohnt es sich das experten Preflop anzuschauen und damit die eigenen Stats.
      -uswusf
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      Wie man sieht hat man ganz andere Sachen zu meistern, eh man .5/1 spielt. Es hat auch einen Grund warum das alles so sortiert ist. Durch diese Sortierung soll verhindert werden, dass man als angehender Poker-Experte nicht soviel Verluste machen soll. Ja, ihr hört richtig. Ihr verbringt erstmal mind. 2 Monate damit Verluste zu vermeiden eh ihr anfangt, wirklich auf Gewinn zu spielen.
      Z.B. ist die beste Möglichkeit viel Geld zu verpuffen, wenn man schlechte Starting-Hands spielt. Deshalb lernt ihr zuerst das Chart. Direkt danach kommen grobe Postflop-Fehler wie ewige Downcalls, raises wo sie keinen Sinn haben und folds die einen den Pot kosten der einem gehört hätte.
      Wenn ihr nun in der Phase seid in der ihr noch diese Verluste einschränken müsst, schafft ihr keine guten Ergebnisse, wenn ihr euch nun schon versucht mit höherem zu befassen. Der Grund warum ihr euch mit diesen Stats befassen wollt ist ja der, dass ihr versuchen wollt, schneller nach oben zu kommen und dabei nicht andauernd soviele Downswings zu haben, nciht wahr? Schneller geht leider garnicht. Jeder Versuch euren Aufstieg unnormal zu beschleunigen geht meist nach hinten los.

      Merke: Am schnellsten kommt man nach oben, wenn man sich richtig einschätzt und auf seinem Niveau lernt!

      So, ich hoffe jetz hört mal einer drauf :D
  • 42 Antworten
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      [quote]Original von sholvar
      [i]Bei Poker ist das ein Trugschluss![/b]
      [/quote]
      Nur ob bold oder italic, da musst Du dich schon entscheiden ;)


      Mein eigentlicher Punkt:
      RICHTIG Es ist wichtig, dass man das im Auge behaelt - bis ich Deinen Post gelesen habe, habe ich garnicht realisiert, dass das hier nirgends wirklich klar erwaehnt wird ^^
      Ich zumindest habe sicher 50$ auf .5/1 gelassen, am Anfang, weil 'Korn so nen Trick gemacht hat' (jaja, Korn ist schuld, nicht meine eigene Dummheit!).
      Vor allem das Stadium Welpe ist gefaehrlich: Man glaubt, man hat die Tricks drauf (so war es zumindest bei mir partiell) und kann von den grossen abgucken. Man kann sich PT und PA leisten und bruetet ne Stunde darueber, warum der WSD 3% zu niedrig ist. Das ist nicht gut! Noch einmal die Anfaengersektion zu wiederholen ist zehnmal effektiver!



      Ich hoffe, Sholvar, Du hast hier ein paar Leute vor blutigen Nasen bewahrt ^^

      @mods ich schlage den Thread hier als sticky vor - das ist wirklich etwas, das man gerade am Anfang nicht direkt genug gesagt kriegen kann ...


      tschuessi,
      georg
    • KevinhoStar
      KevinhoStar
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2006 Beiträge: 5.671
      interessanter beitrag

      ich hab grad beim kacken das x-te mal die anfängertexte gelesen weil ich die erst 100% richtig können und machen will bevor ich mich an den fortgeschrittenen teil mache
      bin aber schon länger am überlegen ob es schadet oder nutzt auf den sehr niedrigen limits ein paar höhere sachen sich anzueignen...kA...
    • incognito
      incognito
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 2.728
      Zeus meinte gestern im coaching, man sollte auf jeden fall auch schon mal die fortgeschrittenen artikel lesen und sich nicht nur mit den einsteiger sachen zufrieden geben.
    • KevinhoStar
      KevinhoStar
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2006 Beiträge: 5.671
      yep da war ich auch dabei


      allerdings meint er sicherlich wenn man das grundlegende "perfekt" beherrscht und ob das bei einem selbst der fall is kann man wohl nicht so sicher selbst einschätzen (bzw. ich weiss dass es bei mir nicht so ist)
    • Fluxx
      Fluxx
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2005 Beiträge: 386
      Original von KevinhoStar
      ...
      ich hab grad beim kacken das x-te mal die anfängertexte gelesen
      ..
      alter...
      wie lange sitzt du denn da?!?
    • incognito
      incognito
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 2.728
      also imho hat er explizit gesagt, direkt am anfang. wer kann schon sagen dass er die basics perfekt beherrscht?

      Zeus ist ja sicher auch nicht unfehlbar, ich wollte nur sagen, dass man da durchaus unterschiedlicher meinung sein kann.
      Ich denke, je mehr man lernt desto besser. Die Frage ist, wie man mit dem gelernten umgeht. Man muss sich natürlich immer bewusst sein, dass es für fortgeschrittene gedacht ist und man selbst halt noch einsteiger ist.

      Wenn natürlich leute mit 58o All-In gehen, weil das Phil Hellmuth im fernsehen auch so gemacht hat, dann ist das sicher nicht zu empfehlen ;)
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      Ich glaube nicht, dass Sholvar sagt 'lasst die Finger davon' - es geht darum, zu wissen, was man wann anwendet - zB das Preflopspiel im fortgeschrittenem-Forum schadet nicht - aber man kann leicht dazu neigen, zu sagen, dass man auch gegen zwei Limper mit A8o noch nen Equityvorteil hat aus MP1 und sowas ist fatal.

      Zeus Coaching hab ich nicht gehoert, aber meiner Meinung nach schadet zuviel wissen nicht, nur - und das um so mehr - das ueberschaetzen des eigenen Wissens.


      tschuessi,
      georg
    • Schmitten
      Schmitten
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2005 Beiträge: 531
      Ich kann dem nur beipflichten, aber leider hängt ab Fortgeschrittenen Preflop-Theorie irgendwie alles mit Stats zusammen und man wird auf einmal mit ziemlich viel konfrontiert.
      Und: bei Korns 100/200 Coaching muss einfach das Teamspeak laufen, da müssen auch JSFan und moxxl bei 0,5/1$ manchmal zurückstecken, sorry.
    • mm144
      mm144
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 1.059
      ich finde dass das hier eine sehr interessante diskussion ist. ich habe auch schon öfter darüber nachgedacht wann welcher artikel und welches wissen wohl am besten angewendet werden sollten. ich selbst habe schon viele artikel im fortgeschr. forum gelesen bin mir aber einfach nicht sicher wann ich was zum ersten mal nutzen sollte . im moment wechsel ich zu pp. hab mir meine 25$ erspielt. das war am anfang schwer aber ich fand dass es auf 0.05/0.10 besser läuft. naja egal .
      @mods/admins
      wäre es nicht möglich /gute idee dass man etwas genauere angaben macht für welche phase ( d.h ab welchem level es spielniveaus / der erkenntnis etc) ein aufsteiger sich mit der oder der strategie beschäftigen sollte... das wäre cool z.b. strategie blindstealing defense sollte man anwenden frühestens ab limit XXXXX und erst wenn man sich auch mit ????sicher fühlt und den opnraising chart anwendet ( für den es dann auch einen entspr. tipp geben sollte ) das wäre ne gute hilfe um das problem zu lösen dass man a) zu viel zu früh lernt und verwirrt ist oder falsch spielt
      oder b) nicht weiss wann man genau weitermachen soll (wie ich)
      danke
      mm144
    • ciRith
      ciRith
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 18.556
      ORC steht dabei.. ab .5/1$
    • DiWa
      DiWa
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 263
      Hallo Leute,

      ich kann sholvar nur zustimmen aus meiner eigenen Erfahrung.
      Ich habe mich an alles bis jetzt gehalten, ich wusste schon, dass 0,02 / 0,04 $ auf PS ne Qual wird und es dauerte dann auch knapp 8000 Hände, bis ich die 16 $ hatte.
      Die 0,05 / 0,10 gingen ganz schnell, knapp zwei Tage und 1300 Hände, ebenfalls, wie alle prophezeit hatten.
      Ich habe strengstens nach SHC gespielt (tue dies natürlich immer noch) und lese nebenbei die Bücher, die Fortgeschrittenenlektionen und andere Internetseiten.
      Dies tat ich hauptsächlich, um für den Wechsel zu PP gut vorbereitet zu sein.
      Auf PP lief bei 0,15 / 0,30 auch alles super, gleich weiter rauf auf über 160,00 $ in zwei Tagen, teilweise 18 BB/100 Hands.So bin ich also in knapp zwei Wochen von 5,00 $ auf 162,00 $ hochgegangen, obwohl die Tische mittlerweile doch recht tight sind durch die vielen PS.de-ler (nebenbei dann mal ganz lieb "danke" gesagt an Ps.de, die Moderatoren und die Community, die mir oft geholfen hat bei meinen Fragen und Problemen).
      Ich habe also meine BR sogar sehr grosszügig ausgelegt, denn ich bin erst mit 162,00 $ auf 0,25 / 0,50 gewechselt.
      Seit PP setze ich Pokermanager ein, ein recht umfangreiches Analyseprogramm mit sehr vielen Features und Möglichkeiten, auch HUD-Stats, usw.
      Mit diesem Wechsel auf 0,25 / 0,50 begann ich zu verlieren, nicht dramatisch, aber so 40 BB am ersten Tag, dann nochmal so 40 BB am zweiten Tag, also zweimal 20,00 $.
      Ich habe meine Daten analysiert und auch festgestellt, dass ich (eigentlich) immer noch so spiele wie vorher, also auch nach SHC und so. Also dachte ich, es ist nen Downswing, vielleicht war es auch einer, wer weiss das schon.
      Ich bin gefallen auf ca. 111,00 $, bin wieder runtergewechselt auf 0,15 / 0,30 $ und sogar heute auf 0,10 / 0,20 $ und habe mich auf die Basics wieder konzentriert. Und siehe da, habe heute wieder knapp 15,00 $ gewonnen. Also lieber gewinne ich 15,00 $ auf 0,010 / 0,20 $ als dass ich immer 20,00 auf 0,25 /0,50 verliere. Jetzt bin ich wieder bei knapp 125,00 $.

      Worauf ich aber eigentlich hinaus will (lange Rede - kurzer Sinn):

      Ich glaube mich ertappt zu haben, wie ich angefangen habe, die Strategien der Fortgeschrittenen und Profisektionen anzuwenden und auszuprobieren, also Protecten, Blind Defense, Check/Raise usw. und die Stats der Gegner in mein Entscheidungen mit einzubeziehen.
      Das kann man vielleicht auch mal machen /ausprobieren, aber viele dieser Taktiken und Strategien funktionieren in diesen Limits noch gar nicht und sind erst auf 2 / 4 $ oder höher anwendbar, weil die Gegner eh noch sehr viel Müll spielen und ein Check/ Raise, egal ob als Protection oder als Semibluff gar nicht als solcher funktioniert.

      Also, sholvar hat volkommen recht, wenn er sagt, dass ein kontinuierlicher Aufstieg (step by step) zwar länger dauert aber wesentlich erfolgsversprechender ist, als der Versuch, durch übermässigen Input der ganzen Taktiken, Strategien und Software womoglich durch alle Limit "durchzurasen" (was eh nicht funktioniert).
      Momentan spiele ich wieder nur nach dem SHC (erweitert durch die einfachen Hände des Open Raise Chart), und arbeite an meinem Postflopspiel und am Handreading, aber ohne Daten, "PM" läuft zwar mit (auch wegen meiner Stats, ich lasse die Stats der Gegner aber erst einmal aus meinen ssberlegungen heraus.
      So fahre ich deutlich besser, natürlich lese ich weiterhin auch Fortgeschrittenenlektionen und schaue mir auch Hände von den Pros an, aber so zu spielen wie sie versuche ich erst gar nicht mehr. Denn bis dahin ists ein weiter Weg....

      Gutes Posting, sholvar, sollte sich jeder Neuling durchlesen.
    • TaZz
      TaZz
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2006 Beiträge: 10.665
      also, ich habe in den letzten tagen übelst viel verlust gemacht, von 186$ auf 147$ bei 0,25 / 0,50. parallel dazu hatte ich mich auch ein wenig mit pokermanager auseinander gesetzt, um fishe zu sammeln... als ich dann auch mal mit HUD gespielt habe, habe ich auch probiert, meine spielweise den verschiedenen spielertypen anzupassen... jedenfalls ging das meistens in die hose... ich wollte es nicht einsehen, dass der fish oder der maniac wirklich was getroffen haben und habe dann schlecht gespielt, wie ich normal nicht gespielt hätte...

      momentan spiel ich wieder 0,15 / 0,30 und mache wieder plus...
      mein post läuft eigentlich auf genau das selbe raus wie bei diwa...

      ich werde mich aber dennoch primär an tische setzen, wo mehr fishe dran sind...
    • KevinhoStar
      KevinhoStar
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2006 Beiträge: 5.671
      ich wollte mir grad dieses pokermanager mal besorgen aber da steht nur 60tage trial verison...

      gibts das auch "richtig"? (kostenlos)
    • DiWa
      DiWa
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 263
      @ TaZz,

      natürlich ist es + EV mit vielen Fischen am Tisch, aber genau wie du gesagt hast, bloss, weil es ein Fish ist, heisst es ja nicht auch gleich, dass er nichts hat, möchte nicht wissen, wieviele BB mich diese Erkenntnis gekostet hat.
      Habe mich viel zu sehr von den Stats beeinflussen lassen, genau wie du es beschrieben hast.
    • TaZz
      TaZz
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2006 Beiträge: 10.665
      nein kevinho, aber 60 tage ist ne lange zeit... würde es mir aber erst besorgen, wenn du bei pp bist. weil ab da macht es erst sinn, sich eine kleine "fish datenbank" anzulegen, weil du ja wahrscheinlich länger in diesem umfeld tätig bist... ich hatte es schon, als ich noch bei ps war. gebracht hat es mir nichts... jetzt fehlen wir wohl tage, die ich bei pp gebraucht hätte für die fishe... ;)
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Schöne Information für alle Anfänger hier die sich vielleicht jetzt durch den Artikel dabei ertappt haben, sich selbst zu überschätzt zu haben oder wo die Gedanken einfach mal angeregt werden. Bin auch noch Anfänger, mache sicher viele Fehler die ich garnicht bemerke und muss viel lernen, so wie es den meisten hier geht :) Jedoch vom Beobachten, von den Coachings und logischem Schlussfolgern merkt man eigentlich dass viele taktische Züge auf den unteren Limits nicht wirklich was bringen, entweder weil der Tisch voll ist von Callingstations oder weil die Leute einfach stur ihre Hand runterspielen weil sie irgendwas getroffen haben, sei es Toppair, Lowpair oder sonstiges. Wenn jemand auf den unteren Limits bettet, hat er meistens was getroffen, im Gegensatz zu höheren Limits wo einfach viel mehr geblufft wird.
      Aus dem Grund auch nochmal Gut der Hinweis, dass man sich an seinem Niveau und am Verhalten des Limits orientieren soll und nicht an irgendwelchen Profis like Korn oder ähnliche.
    • clOwnTable
      clOwnTable
      Einsteiger
      Dabei seit: 01.03.2006 Beiträge: 63
      Von dem, was ich bisher hier so auf der Seite gelesen und durch Diskusionen mit Bekannten, die gerade mit dem Pokern angefangen haben erfahren habe möchte ich mal meine Meinung zum Thema abgebe, die sicherlich nicht von allen geteilt wird:

      1) Das dem Lernfortschritt am fatalsten entgegenwirkende Problem sind Preflopcharts.

      + Positiv an den Charts ist natürlich, dass man eine brauchbare Richtlinie hat und somit nicht mehr Geld verliert als nötig. Wenn man sich also Gedanken über den Chart macht und sich fragt warum was so in dem Chart steht ist das Ganze eine gute Sache.

      - Anfänger verwenden viel zu viel Zeit darauf, Charts auswendig zu lernen oder ihr Preflopspiel zu perfektionieren. die meisten Leute mit denen ich gesprochen habe hatten die Einstellung: Erstmal preflop richtig machen und dann postflop lernen. Oder postflop on the fly lernen. Im Zweifelsfall tendieren sie oftmals sogar dazu, zu folden, wenn sie eine Situation nicht verstehen oder sich unsicher sind. WEAK! Das wird natürlich leider auchnoch mit Aussagen wie "am Anfang kommt es darauf an so wenig wie möglich zu verlieren" unterstützt. Es kommt immer darauf an, so viel wie möglich zu gewinnen. Wenn ich nur darauf bedacht bin, so wenig Geld wie möglich zu verlieren, dann ist nicht zu spielen +ev.

      2) Vorgefertigte Denkmuster/Tricks etc. sind problematisch.
      Hier finde ich sind die Artikel von dieser Seite in der Regel sehr gut. Sie dienen als Denkanregung und erklären die wichtigen Grundprinzipien. Trotzdem könnte noch häufiger darauf hingewiesen werden, dass das Wichtigste ist, sich selber Gedanken über jede Hand zu machen und zu versuchen jede Hand optimal zu spielen. Ausserdem sollte man hin und wieder sein Spiel variieren und nicht immer "nach dem Lehrbuch" spielen.

      3) Stats/entsprechende Software sind fatal
      Das fatalste daran ist, das man dazu verleitet wird seine Gegner nichtmehr selber zu beobachten. Gerade das ist aber etwas, was für Anfänger meiner Meinung nach sehr wichtig ist. Man muss ein Gefühl für die gesamte Tischdynamik entwickeln.
      Ausserdem verleiten einen Statistiken über das eigene Spiel dazu mitunter zu spezielle Fehler zu suchen, bevor man die allgemeinen Fehler beseitigt hat.
    • spookthing
      spookthing
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2006 Beiträge: 153
      Zu 1)
      Original von Matthias Wahls
      3. Das Lern-Problem

      Viele Spieler bleiben auf einem bestimmten Niveau stecken, da ihr gewohnter Lernmechanismus beim Pokern versagt. Sie tappen in die Falle des ergebnisorientierten Denkens! Wie wir gezeigt haben, darf man die korrekte Spielweise einer Hand nicht an deren Ergebnis festmachen. Es gibt Hände, die man komplett falsch gespielt aber gewonnen und welche, die man absolut korrekt gespielt aber verloren hat. Dies stellt den menschlich angeborenen Lernmechanismus extrem auf die Probe. Das Gehirn arbeitet üblicherweise in Abhängigkeit von kurzfristigem Erfolg- und Misserfolg, d.h. nach der Methode von "Trial and Error." Poker ist aberein langfristiges angelegtes Spiel. Der Erfolg stellt sich sehr häufig zeitverzögert ein. Lernen bedeutet hier in erster Linie, die theoretischen Grundlagen und Prinzipien ausgiebig zu studieren und durch Anwendung in der Praxis zu verfestigen.

      Regel: Lerne Poker auf eine abstrakte, theoretische Weise!

      Regel: ssberprüfe und verfestige das Gelernte in der Praxis!

      Regel: Lasse dich nicht von einzelnen Ereignissen irritieren. Ziehe Schlussfolgerungen nur auf Basis ausreichend grosser Datenmengen!


      Zu 2)
      Vorgefertigte Denkmuster/Tricks etc. hirnlos zu spielen ohne sie an die Situation anzupassen ist problematisch, da stimme ich zu. Aber man sollte sie als "Inspirationsquelle" im Hinterkopf haben.

      Zu 3)
      Ich stimme voll und ganz zu! Sehr viele Anfänger scheinen sich viel zu früh mit sowas zu beschäftigen.
      (Ich hab mir für mich gedacht, wenn ich mal auf 2/4 oder so bin kann ich ja anfangen mich ernsthaft mit sowas zu auseinanderzusetzen)
    • HAVVK
      HAVVK
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2005 Beiträge: 18.324
      Anfänger verwenden viel zu viel Zeit darauf, Charts auswendig zu lernen


      Kann ich nicht glauben. Wenn nicht mind. 60% das Ding ausdrucken und nochmal 10-20% online nachschauen würde mich das sehr wundern.