ORC zu tight?!

    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.134
      Hi!


      Habe gestern das neueste FL Video von Boomer gesehen, da ging es ums Preflopspiel:

      http://de.pokerstrategy.com/video/16551/


      wer hat es angeschaut und auch gedacht, dass die angegebenen Ranges ziemlich loose sind?

      Das ist keineswegs was gegen Boomer, ich halte ihn für einen sehr guten Coach und man kann ja auch LAG-Style spielen, man kann ja nicht alles in ein Schema pressen, TAGs untereinander haben ja auch unterschiedliche Preflopranges.


      Abweichungen vom ORC sind ja auch völlig normal.


      Nur war es das erste Mal, dass ich von einem Coach eine wesentlich loosere Empfehlung für das Preflopplay erhalten habe als von allen anderen, die sich allesamt am ORC orientieren.


      Hierbei spreche ich natürlich von den Vids bis einschließlich Gold, Limit bis 3/6, klar, dass man umso looser werden kannn je höher man kommt und das ORC da dann nicht mehr geeignet ist, da der Rake immer mehr abnimmt.



      Ich orientiere mich sehr am ORC und den approx-Charts (außer bei der aggressiven BB-Defense), das Problem ist, dass ich nicht annähernd die Samplesize habe, um sagen zu können dass diese oder jene Hand profitabel ist oder nicht. Das ORC und die approx-Charts sind halt die einzige Grundlage die ich habe, daher stütze ich mich darauf, in der Hoffnung, dass dies einfach mit großen Samplesizes belegt ist...



      mir ist schon bewusst, dass das ORC eher tight ist, aber vor allem Korn hat ja immer wieder betont, dass er es keinesfalls zu tight findet, im Gegenteil sah er es als ziemlich perfekt an, wie ich aus seinen Videos immer wieder entnommen habe.

      Klar, es ist auch von ihm erstellt worden, wenn mich nicht alles täuscht, dass er es dann lobt sollte wohl logisch sein, trotzdem hätte er es ja auch anders gemacht, wenn er anderer Meinung wäre...



      da ich jedoch keine anderen Grundlagen habe wollte ich hier mal nachfragen wie ihr das seht?! Orientiert ihr euch noch am ORC oder nicht? Am besten dazu angeben, bis zu welchen Limits ihr euch daran orientiert hbt oder ziemlich genau danach gespielt und ab welchen ihr dann eure eigenen Preflopranges zusammengestellt habt oder ab wann ihr dies tun würdet?!



      Wenn ich im HB-Forum ne Hand poste, bei der ich 1-2 Kicker looser openraise, dann kommt dazu sofort ne Bemerkung, dass das zu loose sei, die Meinungen gehen sehr stark auseinander.


      Auch bi den Coaches gibt es natürich andere Ansichten, jedoch sind die einander zumeist sehr ähnlich.


      Aber Boomer unterscheidet sich da sehr stark von den anderen Coaches, gerade auch als er ne Session vom englischen Mitglied "Rothko" analysiert hat und dabei oft kritisierte, dass dieser zu tight sei, wenn er A5s aus MP2 foldet usw. Also er foldete tatsächlich nur Hände, die nicht im ORC standen, aber Boomer kritisierte das ausdrücklich.


      Klar kann man da unterschiedlicher Ansicht sein, nur hat mich gewundert, dass er da eindeutig Stellung bezieht und es als Fehler ansieht, obwohl die Hand gar nicht im ORC aufgelistet ist.



      Im neuen Video empfiehlt er explizit, dass das Stealen von <45% am BU ein Leak wäre, man sollte 45-55% openraisen vom BU. Das ORC gibt da eine Range von gerade mal knapp 38% an.


      Boomer hat sicherlich viel mehr Erfahrung als ich und er sagt auch, dass seine Strategie sehr profitabel wäre, da er so viele Hände hat, das glaube ich ihm auch, wie gesagt ich will ihn hier keineswegs kritisieren, nur hat es mich sehr überrascht, dass er im Vergleich zu eigentlic allen anderen Coaches und auch anderen Usern, die ich kenne, die den TAG-Style spielen extrem abweicht.



      Was meint ihr dazu?
  • 49 Antworten
    • Kyroka
      Kyroka
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 938
      Wer sitzt denn in den Blinds?
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.134
      es geht um Standardspots, also entweder unknown oder TAGs in den Blinds, so wie das ORC eben auch ausgelegt ist, da wird ja auch von unknown oder eben "normalen" Blinds ausgegangen, es geht eben um die Standard-Openraisingranges, die bei Boomer sehr vil looser sind wie bei allen anderen, von denen ich es weiß, daher hat es mich gewundert.
    • Kyroka
      Kyroka
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 938
      ATo ist für die meisten wohl ein klarer Open aus UTG, A9o dagegen eine Entscheidung im Einzelfall. Wenn ich fast nur Tische spiele, an denen ich A9o openraise, gehört die Hand dann zu meiner Standardrange oder nicht? An einem toughen Tisch ist ATo vielleicht auch nicht so prall.

      Vielleicht hängst du einfach noch zu sehr an Standardspots?

      btw habe ich das Video von Boomer nicht gesehen, würde aber fast darauf wetten, dass auf 2p2 und englischen Coachingseiten ähnliche Empfehlungen gegeben werden. Rein empirisch scheinen sich die 30/22 auch länger zu halten als die inzwischen qusi ausgestorbenen 23/18.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.134
      also ich spiele 26/21 mit 46 fold BB to Steal und 38 ATS und bin wesentlich tighter als Boomer empfiehlt.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Das tendiert bereits in Richtung Rock.

      Die 46 fold BB könnten womöglich ein bischen zuviel sein.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.134
      26/21 tenidert in Richtung Rock?! Ich sehe da aber viele weakere Spieler als mich nach den Preflopstats.

      Wenn ich Cornholios Coachings zB anschaue, dann raist der auch bei weitem nicht so loose wie Boomer.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Mag sein, dass ich zu partypoker-verseucht bin.
      26/21 ist vllt sogar goldrichtig.
      Kann man als außenstehender kaum beurteilen.
      38 Ats ist allerdings schon sehr tight, aber wer weiß...
      Nur die 46 fold BB sehe ich halt ein bischen kritisch.
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.370
      Das ORC ist zu tight? Wirklich :D ?
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Ich glaube, keiner weiß die genaue Antwort dazu, was optimale preflop Stats sind. Ich weiche mitlerweile aber auch relativ deutlich davon ab, vor allem in late positions. Mal ein paar Gedanken:

      Der Approx Chart ignoriert afaik position. Das führt dazu, dass teilweise zu wenig gegen SB opens defendet wird.

      Am CO und BU kann man öfters etwas looser stealen. Eine Hand wie 98o hat gegen random immernoch 50% EQ und man hat die hand über position. Klar hat man am BU noch 2 Gegner, die einen 3betten können, aber ich denke dennoch hier kann und sollte man wegen des Position Vorteils etwas loser werden. Wenn die Gegner zu loose 3betten, ownen sie sich irgendwann auch selber OOP. Ich habe das Gefühl, auch das ORC unterschätzt die Position, ich halte es für eigenartig im BU so tight zu sein und im SB dann auf einmal so aggro. Ich glaube, der Chart wurde erstellt, als noch sehr wenig IP gemoved wurde.

      Hände wie A5s in MP2 halte ich hingegen für marginal, vor allem gegen kompetente Gegner.
    • DismasX
      DismasX
      Black
      Dabei seit: 30.06.2007 Beiträge: 1.491
      Ich glaube, keiner weiß die genaue Antwort dazu, was optimale preflop Stats sind.


      Ich hatte das kürzlich auch schon mal ähnlich hinterfragt. Da kam als Vorschlag, mal aufgrund der DB den EV der looseren Hände zu überprüfen. Bin ich zu faul zu...

      Aber ich hätte mal einen anderen Vorschlag für OT: Du kennst doch die Regs in Deinen Limits (2/4 - 3/6 glaube ich) recht gut. Was haben denn da die erfolgreichsten Spieler für Stats, vielleicht erkennt man daran eine Tendenz?

      Dazu mal was von meinen Micros:

      Grinder 1/2:

      DTSC 1.65 BB bei 400k Händen: 30/20/1.8 WTSD 37
      Slimfast 0.5 BB bei 2.7 Mio Händen (ca. 100 k Rakeback letztes Jahr verdient) 25/18/2.2 WTSD 39.5

      Für 2/4 fällt mir spontan noch GMHawkeye ein, ist aber mehr Zufall, da ich den noch von meinen PP-Anfängen kenne. 1BB, 700k Hände: 30/20/2 WTSD 38.6.

      Was sagt uns das - gar nix... DTSC z. B. macht Tableselection, versucht seine Gegner zu tilten (massives flamen) und spielt Postflop soweit ich das beurteilen kann ziemlich "fehlerarm". Slimfast ballert einfach seine Line an möglichst vielen Tischen gleichzeitig durch.

      Falls ich da keinen Denkfehler habe, muß man sich auch klarmachen, dass der Unterschied zwischen 0.5 und 1 BB/100 gerade mal ca. 15% beträgt. M. E. sind das ja bei gut 2.5 BB Rake eigentlich 3 und 3.5 BB, da steht für mich auch noch die Varianz als großes Fragezeichen im Raum.

      Aber: Die looseren Spieler zahlen auch 0.3 BB (o. a. Beispiele) mehr Rake und gewinnen scheinbar trotzdem mehr, könnte das der Beweis sein ?( ? Ich glaube nicht.

      Finde diese Diskussion auf jeden Fall sehr spannend!
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.495
      Original von Alph0r
      Der Approx Chart ignoriert afaik position. Das führt dazu, dass teilweise zu wenig gegen SB opens defendet wird.
      Das denke ich auch. Umgekehrt hat das auch einen Effekt auf SB open und auf 3-bets aus SB und BB. Ich habe bei mir den persönlichen Eindruck, dass meine Verluste aus SB geringer geworden sind, seitdem ich dort tighter openraise.

      Ich denke. dass dass 30/20 Stats in erster Linie dadurch zustande kommen, dass der BB looser verteidigt wird. Der PFR unterscheidet sich ja nicht gross vom 24/19 TAG.

      Aus BU und CO kann dafür eher etwas looser gestealt werden, weil man den Positionsvorteil hat. Looses Spiel aus MP2 begeistert mich noch nicht.
    • DrKaputnik
      DrKaputnik
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 3.541
      es wird imo auch wesentlich mehr gecoldcallt als früher
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      Original von DismasX

      Falls ich da keinen Denkfehler habe, muß man sich auch klarmachen, dass der Unterschied zwischen 0.5 und 1 BB/100 gerade mal ca. 15% beträgt. M. E. sind das ja bei gut 2.5 BB Rake eigentlich 3 und 3.5 BB, da steht für mich auch noch die Varianz als großes Fragezeichen im Raum.

      Aber: Die looseren Spieler zahlen auch 0.3 BB (o. a. Beispiele) mehr Rake und gewinnen scheinbar trotzdem mehr, könnte das der Beweis sein ?( ? Ich glaube nicht.

      Finde diese Diskussion auf jeden Fall sehr spannend!
      Diesen Punkt finde ich sehr wichtig. Ich habe früher auch gedacht, wenn ich 1BB/100 spiele, dann ist noch soooo viel Luft nach oben, da die magischen 1.5 BB longterm ja 50% mehr holen. Deine 2.5 BB Rke sind imo noch ein bisschen wenig. Von daher ist es wirklich schwer zu sagen, welcher Style der Beste sein dürfte. Klar muss aber auch sein: Wer strikt nach Chart spielt adapted zu wenig und müsste gegen gute Gegner (auf welchem Limit tauchen die auf?) exploited werden.
    • Kingmurder
      Kingmurder
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2006 Beiträge: 123
      Werft euer ORC weg!!!

      "The best Player of the World must be a maniac" :-).

      Seine reads und sein Game sind so gut, daß er jeden Preflopvorteil des Gegners
      auf den weiteren streets wieder reinholt.

      Ok, Spaß beiseite.
      Ich denke die Fragen meines "Theoriehelden: Hamburg meine Perle" sind doch recht einfach zu beantworten und auch nicht. Für mich gilt falls ich nicht multitable:


      1. Das ORC wende ich immer gegen unknown an.

      Ich kenne meinen Gegner nicht also möchte ich mich nicht in eine schlechte Situation begeben. Ich spiele nur Starhände, welche mir aus mathematisch/theoretischer Sicht einen Startvorteil garantieren. Andere Informationen habe ich nicht. Außer vielleicht die Spielstärke aufgrund des jeweiligen Limits und den Vpip- Durchschnitt des Tisches aus der Lobby.

      Kleiner Gedanke :
      Setze ich mich z.B. an einen 6max. Tisch 1/2$+ und kenne 4 Gegner als gute tighties, so werde ich oft davon ausgehen können, daß unknown ein schlechter Spieler ist. Denn wären alle fünf tight bzw. gut würde keiner mehr spielen und vom Tisch aufstehen Denn dann gewinnt nur die Bank.
      Aber eigentlich egal unknown bleibt unknown. (Gibt es überhaupt unkown????)


      2. Wann weiche ich vom ORC ab.

      Immer dann, wenn ich mit einer anderen Spielweise/ anderen Starthänden als vom ORC empfohlen gegen meine Gegner mehr Value erzielen kann!!!
      Dies ist nur der Fall wenn ich meine Gegner kenne. Nur dann weiß ich mit welchen anderen Starthänden ich mich in (zusätzlich!!!) profitable Situationen begeben kann.
      Die eigene Spielstärke im Vergleich zu denen des Gegners ist auch von Bedeutung.
      Ich passe mich meinem Gegner an und erstelle mir im Prinzip für jeden bekannten Spieler eine eigene ORC (also gedanklich :-).

      z.B:
      Hat mein potenzieller Hu-Gegner einen hohen wts und ist sehr aggressiv, spiele ich eher weniger Starthände bzw. tighter. Welche Starthände ich hier genau weglassen könnte/ sollte finde ich in den Goldartikeln.
      Starthände mit showdownvalue wie A/K-high usw. gewinnen hier an Bedeutung.

      Hat mein potenzieller Hu-Gegner einen niedrigen wts und spielt sehr passiv,
      spiele ich eher mehr Starthände bzw. looser.
      Starthände mit guter Playability wie J9o usw. gewinnen hier an Bedeutung.

      Ist mein Gegner richtig schlecht und wirft mir sein Geld in den Rachen will ich natürlich mit fast jeder Hand ein Hu gegen ihn spielen, da ich seinen eventuellen Startvorteil auf den weiteren streets wieder reinhole.
      Ist mein Gegner richtig gut/besser und klaut mir jeden Pfennig will ich natürlich gar nicht mehr gegen ihn spielen....LOL
      usw....je nach Gegner und Form.

      3. In "Theorem of Poker" heißt es:

      Das Beste Poker spielt der, der so spielt als würde er die Karten seines Gegners sehen. Wenn alle Informationen bekannt sind mache ich keine mathemathischen Fehler.
      Im Umkehrschluß ist ein schlechter Spieler der, der die Karten des Gegners nicht einschätzen kann und nicht kennt. Er macht Fehler.
      Pokern ist ein Katz- und Mausspiel. Spiele ich nur mit einer bestimmten Range weiß mein Gegner genau welche Karten ich halte und wird sich daran anpassen. Er macht dann weniger Fehler.
      Das möchte ich natürlich verhindern und ihn weiterhin zu Fehlern zwingen. Dies führt dazu, daß ich meine Range auch gleich wieder verändere, am Besten sobald sich der Gegner an meine bisher gespielte Range angepasst hat (adapten/exploiten).

      Die perfekte ORC ist also immer die, die unter Verwendung aller Informationen den größten Value verspricht.

      Ps: Mein Gott hätte jetzt hundertmal umschreiben oder löschen können. Ich laß mal stehen :-)
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      Original von Kingmurder

      Kleiner Gedanke :
      Setze ich mich z.B. an einen 6max. Tisch 1/2$+ und kenne 4 Gegner als gute tighties, so werde ich oft davon ausgehen können, daß unknown ein schlechter Spieler ist. Denn wären alle fünf tight bzw. gut würde keiner mehr spielen und vom Tisch aufstehen Denn dann gewinnt nur die Bank.
      Aber eigentlich egal unknown bleibt unknown. (Gibt es überhaupt unkown????)


      Ich weiß was du meinst, aber 4 bzw. 5 TAGs und 1 Fisch ist ingesamt für die TAGs -EV. Falls der Fisch eine CS ist, dann spielt nur einer max. 2 +EV. D.h. so gut können die anderen (insbesondere der rechts und gegenüber vom Fisch) nicht sein.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.134
      Original von wuerstchenwilli
      Original von Kingmurder

      Kleiner Gedanke :
      Setze ich mich z.B. an einen 6max. Tisch 1/2$+ und kenne 4 Gegner als gute tighties, so werde ich oft davon ausgehen können, daß unknown ein schlechter Spieler ist. Denn wären alle fünf tight bzw. gut würde keiner mehr spielen und vom Tisch aufstehen Denn dann gewinnt nur die Bank.
      Aber eigentlich egal unknown bleibt unknown. (Gibt es überhaupt unkown????)


      Ich weiß was du meinst, aber 4 bzw. 5 TAGs und 1 Fisch ist ingesamt für die TAGs -EV. Falls der Fisch eine CS ist, dann spielt nur einer max. 2 +EV. D.h. so gut können die anderen (insbesondere der rechts und gegenüber vom Fisch) nicht sein.

      heißt dann trotzdem nicht, dass es solche Tische nicht gibt. Aber warum sollen denn nicht wir einer der TAGs sein, die gewinnen?! Es gibt ja auch schlechte TAGs. Mir doch egal, wie es für die andern ist hauptsache gut für mich...



      @Kingmurder:

      vielen dank für deinen ausführlichen Post.


      Wobei ich auf deinen 2. Punkt eigentlich nicht rauswollte. Wie du sagst, dafür gibts ja Artikel im Goldbereich.


      Ich wollte speziell auf den 1. Punkt raus und da insbesondere auf die Aussage

      "Das ORC wende ich immer gegen unknown an."


      Genau das wollte ich ja wissen. Denn Boomer spielt eben genau in diesen Spots NICHT nach ORC, sondern nicht unwesentlich looser. (Man könnte auch "wesentlich" sagen, aber das klingt dann gleich nach sehr viel^^) Ich will nur sagen, dass es eindeutig ist, also nicht manchmal hier und da 1 Kicker looser, sondern grundsätzlich IMMER bei fast jeder Hand mindestens 1 Kicker loose aus fast jeder Pos, aber insbesondere am BU extrem loose.


      Und da wollte ich wissen, wer das auf den Stakes bis 3/6 auch so macht oder wer meint, etwas darüber zu sagen können, ob das profitable oder unprofitabel ist, Dafür brauchts natürlich ne große SS.
    • Kyroka
      Kyroka
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 938
      Erinnert mich an ein Video auf DC:
      Deathdonkey: Ich raise UTG immer jedes suited Ace.
      Ontherail: Boah, echt?
      Deathdonkey: Jo, weil wenn ich keinen Fisch im BB habe, spiele ich den Tisch sowieso nicht.

      Sinngemäß, sprechen ja englisch :D
    • Kingmurder
      Kingmurder
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2006 Beiträge: 123
      Ich denke nicht, daß es ideal ist so loose zu spielen.

      Boomer kann das vielleicht machen, da er eben im Vergleich zu seinen Gegnern (auf 3/6$) postflop viel stärker ist. Er holt auf den späteren streets wieder viel raus. Hat man diese Fähigkeiten nicht ist man aber mit solideren Starthänden besser dran.

      Multitablen ist schwer möglich. Sein Spiel wird viel höheren Swings unterliegen. Hohe Tiltgefahr....... Das kann nicht jeder.

      Viele Wege führen nach Rom.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.134
      im Neuen Video zum Thema BB Defense wird empfohlen, man soll versuchen auf den Fold BB to Steal von 30-35 zu kommen.

      vs CO 55-63%
      vs BU 65-75%
      vs SB 80-100%

      Quelle: http://de.pokerstrategy.com/video/16812/



      das kann doch nicht gut sein?!

      @Kingmurder: Boomer macht das ja nicht nur selbst, er empfiehlt es auch den Zuschauern seines Videos, ich finde das viel zu loose auf den small stakes, as meint ihr?!