Verluste in 3bet-Pötten (gecallt) ultrahoch

    • gondolieri
      gondolieri
      Bronze
      Dabei seit: 22.11.2010 Beiträge: 3.570
      Hi,
      soeben habe ich festgestellt, dass ich im schnitt -5bb/hand mache (=-500/100!!) wenn ich preflop eine 3bet gecalled habe und es keine 4bet gab, ich also den flop gesehen habe.
      Das ist ja shcon ganz schön happig, deswegen frage ich mich ob es sich lohnt, so oft 3bets zu callen um weniger ge3bettet zu werden.
      Mein f23bet-wert liegt ~bei 65% (NL25-50 SH), was imo relativ okay ist.
      Hab ich offensichtlich ein Leak in solchen Spots oder ist das normal?
      Gruß gondolieri

      PS: ihr könnts ja mal mit euren daten abgleichen, im HEM-Filter eingeben: called 3bet=true
      faced 4bet=false saw flop=true
  • 16 Antworten
    • knorki
      knorki
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 6.648
      Was für ne SS haste?

      Haste die kritischen Spots im HB-F gepostet?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich habe die ersten 70k Hände meiner Pokerkarriere in diesen spots -200bb/100 gemacht. ;(

      und die letzten 70k +138bb/100 :D

      für mich ein sehr klares Zeichen, dass man in diesen spots besonders viel skill braucht, da der in den ersten 70k Händen definitiv nicht da war und es seitdem langsam besser wird ;)

      Kurzum - sind toughe spots und man sollte gezielt drüber nachdenken und analysieren wo man wieso welche Verluste macht und ansonsten im Zweifel mehr folden preflop, denn die allermeisten 3betten auf diesen stakes nur for value und die anderen die meiste Zeit... :)
    • gondolieri
      gondolieri
      Bronze
      Dabei seit: 22.11.2010 Beiträge: 3.570
      SS sind bisher erst 20K hände, aber -500/100 macht mich doch schon sehr skeptisch...
      preflop calle ich halt besonders gerne suited Broadways und mittlere pockets (88-JJ) IP... weiß nicht ob man das jetzt als leak bezeichnen kann, OP folde ich schon alles <TT und AQ außer er 3bettet sehr häufig

      EDITH:
      de.pokerstrategy.com
      Board:
      Equity Win Tie
      MP2 66.44% 65.98% 0.46% { TT+, AJs+, KQs, T9s, AQo+ }
      MP3 33.56% 33.09% 0.46% { QhJh }

      de.pokerstrategy.com
      Board:
      Equity Win Tie
      MP2 67.40% 67.15% 0.25% { TT+, AJs+, KQs, T9s, AQo+ }
      MP3 32.60% 32.36% 0.25% { 7h6h }

      Leak no 1 gefunden, hohe std connectors schneiden gegen die 3bet-Range von Villain fast nicht besser ab als kleine, aber dafür bekommt man mit den kleinen wohl wesentlich mehr value raus da meine perceived range nicht so stark gehittet wird. Außerdem sind die reversed implieds schlechter mit connected broadways
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von gondolieri
      SS sind bisher erst 20K hände, aber -500/100 macht mich doch schon sehr skeptisch...
      preflop calle ich halt besonders gerne suited Broadways und mittlere pockets (88-JJ) IP... weiß nicht ob man das jetzt als leak bezeichnen kann, OP folde ich schon alles <TT und AQ außer er 3bettet sehr häufig

      Board:
             Equity     Win     Tie
      UTG    32.73%  30.51%   2.22% { JJ-88, AQs-ATs, KTs+, QTs+, JTs, AQo-AJo, KQo }
      UTG+1  67.27%  65.05%   2.22% { JJ+, AQs+, AQo+ }


      der Gegner hat die Initiative und spielt eine wesentlich(!) stärkere Range (zumindest der Valueteil crusht dich - und wie gesagt, es bluff3betten die Leute seltener als die meisten glauben).

      Diesen Nachteil kannst du vermutlich überhaupt nicht ausgleichen mit deiner Range und wenn nur, wenn du postflop VIEL besser spielst als deine Gegner und auch das ist als Anfänger absolut unmöglich. ;)

      -> tighter werden, weniger callen oder die Range dramatisch verstärken (schwächere Hände folden, QQ+,AK auch nur callen pre) wären Alternativen.
    • Countit
      Countit
      Black
      Dabei seit: 03.06.2007 Beiträge: 8.458
      darfst aber auch nicht vergeßen dass wenn du foldest ja auch -3-4 oder wenn du geisoraist hast, noch mehr hast ;)
    • ManuS
      ManuS
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2005 Beiträge: 117
      oop würde ich einfach gar nicht auf 3bets callen. bringt dich nur in sehr toughe spots, da villains valuerange dich crusht und er dich mit seiner bluffing range ip und mit initiative oft ausspielen kann.

      was man defendet, hängt obv stark von villains 3betting range ab.
      gegen eine toplastige, depolarisierte range, würde ich zb keine mitterlstarken BWs defenden, da man dauernd in domination spots kommt und RIOs hat ohne ende. lieber kleinere SCs mit cleanen pair outs und deceptive value.

      gegen eine polarisierte range mit vielen Axs, Kxs, SCs und SGs, PPs würde ich eher toplastig defenden, da wir dann cleanere TP outs haben und seine draws dominieren.

      gleichzeitig würde auch teilweise mit toprange AK, KK+ mergen, gerade wenn du gegen eine toplastige range spielst, da villain zum einen viele TP-type hands floppt, die du dominierst und zum anderen, weil du deine defends mit SCs und die damit verbundenen semibluffs balanced. allerdings musst du aufpassen, dass du das nicht zu oft machst, da deine 4betting range sonst zu airlastig wird.




      hierzu hab ich mir folgendes überlegt: wenn ich oop schon calle, dann will ich viele flops als semibluff c/r. wenn meine c/r range in solchen spots allerdings nur aus FDs und oesds besteht, kann ein aufmerksamer gegner easy jedes pair mit 65-50% gegen mich reinstellen. auf J67 2s zb kann er mit QJ snappen, da wir AJ selten und KJ eigtl nie c/r würden (um uns nicht zu isolieren). daher hätte ich in dem spot gerne KK+ : draws im verhältnis 1:1. da man nur etwa jedes 5. mal einen 8+outs draw floppt (mit einem SC) müsste das tatsächliche verhätnis KK : SCs etwa 1:5 sein.

      was haltet ihr von dem gedanken?
    • Witz84
      Witz84
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2007 Beiträge: 6.145
      Wenn du halt nur callst und bei Hit weiterspielst, so verbrennst du das Geld praktisch. Du musst den Gegner schon oft genug ausspielen, damit die Calls profitabel werden. Dazu muss natürlich gutes Handreading + Spielverständnis vorhanden sein.

      Hast du damit Probleme würde ich das callen von 3bets mit den eher marginalen Holdings erstmal sein lassen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Aus reinem Interesse mal. Wie hoch ist dein W$WSF Wert overall und wie hoch ist dieser Wert in 3-Bet Pötten, wenn du ohne Initiative einsteigst?
    • gondolieri
      gondolieri
      Bronze
      Dabei seit: 22.11.2010 Beiträge: 3.570
      Original von Ghostmaster
      Aus reinem Interesse mal. Wie hoch ist dein W$WSF Wert overall und wie hoch ist dieser Wert in 3-Bet Pötten, wenn du ohne Initiative einsteigst?
      wswf insgesamt ist 48,2 (SS: 26K) in gecallten 3betpötten 34,1% (ziemlich niedrig, oder? SS: 123)

      Hab folgendermaßen gefiltert: Called Pre 3bet=true, faced pre 4bet=false, saw flop=true

      Sind 123 von 26K hände da okay? Das ist im Schnitt ja nur jede 211. hand, aber anscheinend kosten mich solche spots doch ordentlich money
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ja es kann Samplesizevarianz sein, aber grundsätzlich wird hier ein Problem deutlich. Entweder spielst du in den Spots zu passiv und bist zu sehr Hit or Fold orientiert oder du defendest zu light gegen zu starke Ranges.

      Wenn die Ranges deiner Gegner weit sind, dann würden sie am Flop oder Turn häufig einfach nichts haben und aufgeben müssen. -> d.h. du gewinnst in solchen Spots durch Bluffs. Man defended in solchen Spots ja mit Händen zusätzlich, die sich gut für semibluffs eignen.

      Wenn die Ranges deiner Gegner stark sind, dann kannst du solche Spots nur spielen, wenn du genügend Implied Odds hast, um deinen Preflopcall zu rechtfertigen und die Hand quasi straight forward spielen. D.h. ihr müsst deep sein, um solche Calls machen zu können.

      Um es kurz zu machen. Der Value in solchen Spots resultiert aus Semibluffs und/oder deepen Stacks und den direkten Implied Odds deiner Hand gegen seinen Stack.
    • gondolieri
      gondolieri
      Bronze
      Dabei seit: 22.11.2010 Beiträge: 3.570
      Habe in den Spots auch grad mal nen AF von 1,28, Agg% von 21 und nen WSSD von 41%... mein spiel scheint ziemlich arm zu sein in den spots
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Das geht vielen Spielern so - es ist auch der Grund wieso ich davon abrate häufig 3-Bets zu callen und auch wenig zu coldcallen mit spekulativen Händen.

      Es ist extrem kritisch, dass man in solchen Situationen die Range des Gegners unter Druck setzt und nicht einfach mal auf einen Treffer wartet. Der kommt nämlich nicht so oft wie erhofft und man muss viel stärker die Range und Tendenzen des Gegners spielen als seine eigene Hand.

      Am besten postest du solche Spots wirklich mal öfter ins HB-Forum.
    • ManuS
      ManuS
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2005 Beiträge: 117
      @ gm: was hälst du von meinem weiter oben formulierten gedankengang?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Viel zu weit gedacht. Du redest da von Range mergen; eine Range merged man, wenn man der Gegner unsere Range exploitet. Auf NL10 ist unser Ziel schlichtweg die Range des Gegners zu exploiten und uns dabei exploitbar zu machen. Rangemerging ist erst dann sinnvoll, wenn wir uns unexploitbarer machen wollen.

      Es gibt verschiedene Ansätze wie man gegen polarisierte (Top und Bottomrange) und depolarisierte (Top und Midrange) 3-Bettingranges vorgeht.

      Offensichtlich lassen sich polarisierte 3-Bettingranges gut 4-bet bluffen. Gegen depolarisierte 3-Bet Ranges muss man sich überlegen wie der Gegner auf 4-Bets reagiert. Wenn du da jemanden hast, der mit AJ oder AQ 3-Bet/Fold spielt, dann hast du da ein Opfer für 4-Bets gefunden. Ansonsten kannst du halt lighter valuebetten, wenn er mit AJ/AQ das Geld Preflop reinstellt.

      Gegen polarisierte 3-Bet Ranges sind Calls mit so mittelstarken Sachen wie 89s, A5s oder JTs oft besser, da der Gegner halt einfach die Nuts oder gar nichts hat. Gegen eine depolarisierte Range eignen sich solche Hände nicht so gut, weil diese Ranges viel mehr Boards treffen und man somit seltener Erfolg mit seinen Semibluffs haben wird.

      Das ist grob formuliert mein Ansatz (der in etwa mit deinem übereinstimmt).

      Deine Rechnung zu der Frequenz ist zwar etwas vereinfacht dargestellt, aber ja du willst hier häufig genug mit einer starken Hand auftauchen. Es ist übrigens sinnvoll in solchen Spots, in denen man eine drawlastige Range hat, sinnvoll auch seine Toppairs genauso zu spielen wie seine Draws.

      Es macht es dem Gegner nur noch viel schwieriger richtig gegen uns zu spielen. Wenn er am Flop auf unseren C/R mit TopGK folded, dann können wir halt unsere Blufffrequenz immer weiter erhöhen bis er halt irgendwann mit dem callen anfängt. Dann kann man wieder anfangen starke Toppairs dazuzunehmen etc.

      Es ist halt in deinem Beispiel extrem unglücklich gewählt, weil du eine polarisierte C/R Range am Flop hast. Also selbst wenn du dort KK+ zu seinen SCs untermischt, so ist deine Range immer noch polarisiert (12 Kombos KK+ zu 8 Kombos 78s/89s). Wenn du dann nur jedes 5. KK+ dort pusht, dann ist deine Range noch stärker in Richtung Draw polarisiert und das ist etwas das du vermeiden willst.
    • gondolieri
      gondolieri
      Bronze
      Dabei seit: 22.11.2010 Beiträge: 3.570
      . hast recht, sry für unnötigen beitrag :-)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      KK und AA sind JEWEILS 6 Kombinationen.