Schlechte Non-SD-Winnings

    • Preacher91
      Preacher91
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2010 Beiträge: 161
      Hallo Leute, ich bin vor kurzem auf FullTilt gewechselt um auch auf NL2 SH spielen zu können. Die Gegner sind extrem schlecht und aggressiv, was meine Non-Showdown-Winnings im Vergleich zu den guten Showdown-Winnings fast spiegelt und so meinen Gewinn extrem schmälert:



      Meine Stats sind bisher ziemlich nitty, was ich auch absichtlich mache da ich von den wenigsten in diesen Limits erwarte, dass sie mit Stats arbeiten und sie durch meine Stats vorsichtig werden.

      Spiele im Moment etwa 13/10/3,7/29/57/1,8 (VPIP/PFR/3Bet/W$WSF/W$SD/AF)
      CBet liegt bei 56, CBSuccess bei 43.

      Bei overcards auf Flop folde ich häufig Pockets auf dem Flop oder gegen den Float, die ich PF auf Setvalue calle. Das könnte ein Leak sein, ebenso wie meine Folds von AKo auf Turn und River wenn ich gegen Callingstations spiele, die jeden Crap zum Showdown tragen... Von den Maniacs bekomme ich aber selten so viele Hände, dass ich gute Stats zum WTSD und W$SD bekomme.

      Whats my Line, um die Non-SD-Winnings in den Griff zu kriegen? Im Moment spiele ich wirklich nur valuepoker und liege bei ca. 5BB auf kleine Samplesize.
  • 26 Antworten
    • rookician
      rookician
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 511
      nicht so nitty postflop, mehr bluffen
    • Nyrey
      Nyrey
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 887
      Das wichtigste mal zuerst GreenLine (Overall Winnings) >>> RedLine (non SD winnings), vorallem auf den Micros aber eigentlich auch generell.

      Original von Preacher91
      Die Gegner sind extrem schlecht und aggressiv
      Dann spielst du zuviel bet/fold oder check/fold, wenn du die beste Hand hälst und Bluffcatched zu wenig.

      Original von rookician
      nicht so nitty postflop, mehr bluffen
      Das ist meiner Meinung nach genau der falsche Ansatz auf den Micros, statt zu bluffen macht es viel mehr Sinn dünn zu Valuebetten.

      Sachen die dir eventuell helfen könnten:
      -einen Gameplan für die nächsten Streets haben, weniger "Ich call hier um auf eine weitere bet von ihm am River zu folden"-Lines spielen
      -Betsizing, klein Bluffbetten und groß Valuebetten, das exploited niemand auf den Micros und so machst du deine Bluffs billiger
      -dünner Valuebetten
      -Pötte attackieren die niemand haben will, dry Board in limped Pot usw.
      -gegen Nits viel Blindsstealen
      -gegen weake TAGs mehr 3betten
      -in den richtigen Situationen auch mal 2nd barreln/floaten


      Die Redline ist schwierig in den Griff zu bekommen, weil es eine Menge Postflopskill erfordert alle möglichen Situationen zu erkennen in denen man den Pot attackieren kann.
      Das einzige was du machen kannst ist üben, üben und noch mehr üben. Aber das macht dich im Endeffekt zu einem besseren Spieler.
    • OMGifolded72
      OMGifolded72
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2010 Beiträge: 546
      Dass die Redline auf den Micros unten ist, ist ganz normal. Da die Gegner selten folden und gerne zum Showdown gehen, heißt, dass du durch Bluffs wenige Pots gewinnen kannst.

      Ich habe letztens ein Cardrunners-Video gesehen, der Typ hatte krasse Winrates und seine Redline war trotzdem knapp im Minus. Wie Nyrey sagte: GreenLine >>> RedLine!

      Mehr dünn valuebetten, weniger bluffen - wie mein Vorposter schon gesagt hat. Aber eine positive Redline ist auf den Micros wohl kaum zu erzielen.

      Edit: 5bb sind doch ok ;) auf nl2 kann man aber auch mehr holen
    • Preacher91
      Preacher91
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2010 Beiträge: 161
      Danke euch! Ja, 5BB bzw. überhaupt positiv ist auch ok. Gerade wieder in ner Session 4 stacks down, also fast be... Ev ging nur 1 Stack down, aber so ists nunmal.

      Was meint ihr mit "dünner Value-betten"? Valuebets nicht so offensichtlich, also kleiner machen? Bringt doch eher wenig (und Nyrey betonte ja, größer valuebetten)?! Oder wie darf ich das verstehen?

      Wie gesagt, danke schonmal!
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Eine dünne Valuebet wird eine Bet genannt, die nicht eindeutig eine Valuebet ist auf den ersten Blick.

      Z.b. spielst du gegen eine Callingstation auf einem KQ8xx Board auf dem 2 Flushdraws und alle Straightdraws gebustet sind und du hälst AQ. Häufig wirst du einfach den River behind checken, aber gegen die Callingstation kannst du valuebetten, da sie so gut wie nie mit einer schlechteren Hand C/Raisen wird und häufig genug mit einer schlechteren Hand callen wird.
      Hierbei ist aber zu beachten, dass diese Bets nur sinnvoll sind, wenn wir gegen die Callingrange des Gegners > 50% Equity haben. Ansonsten ist der Check sinnvoller.

      OOP ist das etwas anders. Dort kann man sich mit einem Check nicht den Showdown nehmen und man kann über die Betsize die "Dünnheit" seiner Bet etwas kompensieren, um sich vor einer großen Riverbet zu beschützen. Denn ich möchte z.b. nicht mit einem 3rd Pair TopKicker (das möglicherwiese noch die beste Hand ist) eine Potsizebet am River bezahlen.

      Das kann man auch recht einfach mathematisch zeigen, wenn man die Erwartungswerte jeweils berechnet.
    • maaaas
      maaaas
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2011 Beiträge: 171
      Hab jetzt auch n paar Hände gespielt (spiel nicht viel am Tag leider, da keine Zeit)
      Aber bin eig recht zufrieden damti auf NL2 :D

    • Nyrey
      Nyrey
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 887
      Dünn Valuebetten hat nichts mit der Größe der Bet zu tun ;)

      Es geht darum sovielen Händen wie möglich zu Valuebetten, also auch den schwachen Teil deiner Range. Dafür benötigt man allerdings viel Übung und gutes Handreading, aber es hat niemand behauptet das Poker leicht wäre :s_grin:

      z.B:
      Hero hält A:c2
      Gegner ist eine riesige Callingstation

      Flop A J 9
      Gegner checkt, Hero bets
      Turn 5
      Gegner checkt, Hero bets
      River 3
      Gegner checkt, Hero bets weil er weiß das die Station am River mit jedem Jx und 9x nochmal callen wird
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Natürlich haben dünne Valuebets teilweise etwas mit der Größe zu tun. Eine zu große Bet kann schnell -EV werden, du willst einen EV > 0 mit der Bet erzeugen, da dieser größer als der eines Folds ist.

      Über die Betgröße kannst du den EV des Spielzugs gut steuern.
    • oers
      oers
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 4.785
      Original von Ghostmaster
      Natürlich haben dünne Valuebets teilweise etwas mit der Größe zu tun. Eine zu große Bet kann schnell -EV werden, du willst einen EV > 0 mit der Bet erzeugen, da dieser größer als der eines Folds ist.

      Über die Betgröße kannst du den EV des Spielzugs gut steuern.

      der ev von fold interessiert hier doch gar nicht
      ich will mit der bet einen größeren ev als dem ev von check behind generieren
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      OOP ist Checkbehind aber nicht möglich.
    • oers
      oers
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 4.785
      darum ging es nicht
      es geht darum, dass man den ev von allen lines betrachten sollte und dann entscheiden und nicht dem trugschluß verfällt +ev = max ev

      den suggeriert deine erste aussage nämlich
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Hmm lies mal meinen ersten Post in dem Thread.
    • oers
      oers
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 4.785
      sorry, da bin ich pedant

      Original von Ghostmaster
      Natürlich haben dünne Valuebets teilweise etwas mit der Größe zu tun. Eine zu große Bet kann schnell -EV werden, du willst max EV mit der Bet erzeugen.
      so hätte ich es besser gefunden


      Original von Ghostmaster
      Hierbei ist aber zu beachten, dass diese Bets nur sinnvoll sind, wenn wir gegen die Callingrange des Gegners > 50% Equity haben. Ansonsten ist der Check sinnvoller.
      das ist ja auch nur wahr, wenn wir davon ausgehen, nie geraist zu werden
    • quakehead
      quakehead
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2009 Beiträge: 2.288
      Original von oers
      Original von Ghostmaster
      Hierbei ist aber zu beachten, dass diese Bets nur sinnvoll sind, wenn wir gegen die Callingrange des Gegners > 50% Equity haben. Ansonsten ist der Check sinnvoller.
      das ist ja auch nur wahr, wenn wir davon ausgehen, nie geraist zu werden
      nein
    • oers
      oers
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 4.785
      kannst du das begründen?

      bsp. wir sind ip, pot $10, villain callt mit 50% seiner range gegen die wir 90% haben, 50% raist er gegen die wir folden müssen
      easy bet?

      check behind: gegen die gesamte range haben wir 45%
      equity ev = 0,45*$10 = $4,5

      bet: wir betten 1/2 pot = $5
      ev = 0,5*(20*0,9-5)-$5*0,5 = $4

      ick kucke mir die formel morgen früh noch mal in ruhe an aber die müssten so eigentlich stimmen und dann hat check behind den höheren ev trotz 90% gegen die callingrange
    • quakehead
      quakehead
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2009 Beiträge: 2.288
      Original von oers
      kannst du das begründen?
      bet/fold gegen gegner die nie oder sehr wenig bluffraisen aber mit
      schlechteren callen

      Original von oers
      bsp. wir sind ip, pot $10, villain callt mit 50% seiner range gegen die wir 90% haben, 50% raist er gegen die wir folden müssen
      easy bet?

      check behind: gegen die gesamte range haben wir 45%
      equity ev = 0,45*$10 = $4,5

      bet: wir betten 1/2 pot = $5
      ev = 0,5*(20*0,9-5)-$5*0,5 = $4

      ick kucke mir die formel morgen früh noch mal in ruhe an aber die müssten so eigentlich stimmen und dann hat check behind den höheren ev trotz 90% gegen die callingrange
      naja das haste dir ja auch schön zusammengebastelt ;)
      wenn wir niemals nen fold sehen wird halt cb oder je nach read und handverlauf b/c, b/f gespielt
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von quakehead
      Original von oers
      kannst du das begründen?
      bet/fold gegen gegner die nie oder sehr wenig bluffraisen aber mit
      schlechteren callen

      Original von oers
      bsp. wir sind ip, pot $10, villain callt mit 50% seiner range gegen die wir 90% haben, 50% raist er gegen die wir folden müssen
      easy bet?

      check behind: gegen die gesamte range haben wir 45%
      equity ev = 0,45*$10 = $4,5

      bet: wir betten 1/2 pot = $5
      ev = 0,5*(20*0,9-5)-$5*0,5 = $4

      ick kucke mir die formel morgen früh noch mal in ruhe an aber die müssten so eigentlich stimmen und dann hat check behind den höheren ev trotz 90% gegen die callingrange
      naja das haste dir ja auch schön zusammengebastelt ;)
      wenn wir niemals nen fold sehen wird halt cb oder je nach read und handverlauf b/c, b/f gespielt
      Ja das ist auch richtig, aber das liegt offenbar daran, dass der Gegner hier nur in 50% der Fälle called und wir in diesen 50% nicht 100% Equity haben.
      Klar haben wir da mit einer Bet weniger EV als mit einem Check.

      Wa du jetzt aber nicht berücksichtigst ist die Equity gegen seine C/R Range und die Frequenz mit der du gegen diese C/R Range callst.

      Darüberhinaus gibt es in deiner Formel auch nur zwei Szenarien. Call und Raise -> und du kannst dich selber fragen ob das Call und Fold oder das Call und Raise Szenario wahrschienlicher ist.

      Edit: Und um es klar zu machen. Es geht hier um die Microlimits und einfache handbare Konzepte - die Faustregel, dass man mit mehr als 50% Equity gegen die Callingrange betten kann bleibt bis auf solche Ausnahmefälle sogut wie immer gültig.

      Ich kann für jedes Konzept Extremfälle konstruieren in denen weit verbreitete Spielweisen suboptimal sind.

      Es ist übrigens schlecht dünn zu valuebetten, wenn der Gegner dies weiss und Made Hands in Bluffs verwandeln kann mit einer uns unbekannten Frequenz. Dann kommt nämlich dein Extrembeispiel hier zum tragen.
    • oers
      oers
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 4.785
      die rechnung war natürlich zusammengeschustert und unter der annahme, dass wir gegen seine raisingrange keine equity oder fe haben

      foldequity habe ich vernachlässigt, da wir von einer valuebet sprechen und ich davon ausgegangen bin, dass wir gegen sein foldingrange 100% equity haben, damit kann ich es außen vor lassen, da wir durch die bet keinen zusätzlichen ev gegen den teil seiner range generieren

      unter den annahmen, die ich getroffen habe, also 0% Equity und Foldequity gegen seine raisingrange und 100% Equity gegen seine foldingrange, ist es ja relativ simpel, den breakeven punkt zu finden
      Callingrange in % = C
      Raisingrange in % = R
      Riverbet = B
      Equity = E
      C*(E*2*B-B) - R*B = ?

      es ist natürlich relativ vereinfacht und man könnte sicher noch call gegen die c/r range berücksichtigen aber es zeigt doch, dass man nicht nur die equity gegen die callingrange berücksichtigen kann, wenn villain eine starke c/r range hat

      bsp. diesmal nicht ganz so extrem


      Pot 10
      betsize 5
      fe 35,00%
      call 50,00%
      raise 15,00%
      equity gegen callingrange 60,00%
      equity gegen gesamte range 65,00%

      ev bet = 6,25
      ev check behind = 6,5
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Wenn jemand 15% seiner Range am River C/raist (überleg mal wie oft du jemanden mit 15% C/R am River triffst) und du dagegen hinten liegst, dann frag ich mich grade was für eine Hand du da versuchst zu valuebetten, dass du gegen den C/R zu 100% folden musst?
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