3bet pot und eine overcard

    • Johnnybi
      Johnnybi
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2010 Beiträge: 232
      Hi,

      SB: $36.81
      Hero (BB): $30.00
      UTG: $24.22
      CO: $5.00
      BTN: $48.30

      Pre Flop: ($0.45) Hero is BB with Q :heart: Q :spade:
      UTG raises to $1.20, CO calls $1.20, 2 folds, Hero raises to $4.95, UTG calls $3.75, CO calls $3.75

      Flop: ($15.00) 3 :heart: A :heart: 7 :diamond: (3 players)


      v.´s stats: 29/24/49/53(foldto3bet)/500 Hände; CO ist eine Megafisch, erhöht halt nur den Pott, sonst nicht beachtenswert.

      Ich wollte diese Hand mal als Beispiel nehmen, um die Frage aufzugreifen, wann eine cbet in einen 3bet pot oop bei einer overcard angebracht ist.

      Da er 50 % 3bets callt, könnte man annehmen, dass er 12% seiner Pfr-range weiterspielt. Es sind nur 500 Hände und ich denke an der Stelle der stats verzehrt es noch die Statistik. Also habe ich in den Equilab 8 % ihm gegeben. Da habe ich 50 % Equity auf diesem Board. Ist das nun eine cbet?
      Wie sieht es da mit tighteren Spielern aus? Es besteht ja immer die Gefahr, dass V. blufft, wenn man zu ihm checkt. Ab wieviel Equity ist hier eine cbet angebracht?
  • 9 Antworten
    • ManuS
      ManuS
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2005 Beiträge: 117
      so kannst du das ganze nicht angehen. du kannst nicht einfach die hälfte von x% [edit] nehmen, da sich defending ranges anders zusammensetzen und kannst auch nicht deine EQ gegen diese range auf board x nehmen. vielmehr musst du dich fragen, wie deine EQ gegen seine continutionrange aussieht (die range, die deine cbet callt).

      du musst dir 2 zentrale fragen stellen:
      - können schlechtere hände callen? (valuebet?)
      - können bessere hände folden? (bluffbet?)

      wie sieht das in dem spot aus?
    • Johnnybi
      Johnnybi
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2010 Beiträge: 232
      also bitte keine Klugscheisser-Antworten. Ich habe den foldto3bet-wert benutzt, um seine Range einzugrenzen. Du hast dir auch anscheinend nicht meinen Text richtig durchgelesen...die Hälfte von 8 %?
      For value, bluff...bitte keine Oberlehrerscheisse, sondern antworte doch einfach wie du rangehen würdest?? Würdest du noch mehr stats heranziehen... die Range, die du ihm gibst und die sich darausergende EQ müßte wie definiert sein für eine cbet?
      Beim Fisch ist ja eine cbet klar. Bei einem Reg, auch einem, der leicht losse spielt...
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Original von Johnnybi
      also bitte keine Klugscheisser-Antworten. Ich habe den foldto3bet-wert benutzt, um seine Range einzugrenzen. Du hast dir auch anscheinend nicht meinen Text richtig durchgelesen...die Hälfte von 8 %?
      For value, bluff...bitte keine Oberlehrerscheisse, sondern antworte doch einfach wie du rangehen würdest?? Würdest du noch mehr stats heranziehen... die Range, die du ihm gibst und die sich darausergende EQ müßte wie definiert sein für eine cbet?
      Beim Fisch ist ja eine cbet klar. Bei einem Reg, auch einem, der leicht losse spielt...
      Also bitte mal nicht in diesem Ton!
      Da macht sich jemand die Mühe, auf deinen Post zu antworten und dir fällt nix besseres ein... (abgesehen davon, dass du die Antwort nichtmal verstanden hast^^)

      Ab wieviel Equity ist hier eine cbet angebracht?


      Jetzt nochmal, damit auch du mal drüber nachdenkst. Die Frage wieviel EQ du hast ist erstmal so relevant wie die Frage ob man besser bei Regen oder Sonneschein c-bettet!!
      Der nächste Punkt wäre, dass du den Fold to 3-bet Wert vergessen kannst. Der sagt nämlich so nicht viel aus. Du bräuchtest ungefähr folgende Stats: " fold to 3-bet in EP when 3-bettet by solid Reg in BB".

      Zur Herangehensweise:
      Geb ihm erstmal eine konkrete preflop Calling Range. Dann mach dir Gedanken über seine postflop Tendenzen. Ist er aggro oder eher weak, spielt er auch im 3-bet Pot fit or fold?
      Mit welchen Händen aus seiner Range wird er deine c-bet callen? Schau dir die Stacksizes an, ein Call am Flop wird ihn meist committen. Ist er in der Lage KK zu folden? Wird er eine Hand wie TT betten, wenn du zu ihm checkst gegen eine Bet aber folden?
      Wenn du bettest und er foldet JJ oder TT, was bringt dir das? Und nein, es muss nicht unbedingt schlecht für dich sein, wenn er diese Hände foldet. Unter welchen Bedingungen?
      Die Frage nach der EQ stellt sich also erstmal gar nicht...
    • Johnnybi
      Johnnybi
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2010 Beiträge: 232
      Original von SleepyCat06


      Also bitte mal nicht in diesem Ton!
      Da macht sich jemand die Mühe, auf deinen Post zu antworten und dir fällt nix besseres ein... (abgesehen davon, dass du die Antwort nichtmal verstanden hast^^)
      Als ich geantwortet hatte, kam mir die Antwort sehr von oben herunter gesprochen vor. Ich habe mir den Kommentar nocheinmal durchgelesen. Es geht...ich war bei der Antowrt noch auf Tilt von einer suckout- Session. Mir gefällt die Art der Antwort nicht mehr, auch wenn sie in dem Moment meinen Emotionen entsprach. Falls ich den Kollegen auf die Füße damit getreten habe, tut es mir jetzt Leid.

      Zur Sache: Also ich achte schon sehr auf Ranges bei Regs und versuche Reads aufzubauen. Klar versuche ich mir so schnell wie möglich klar zu werden, womit er eine cbet callt...und ob ich ihn dann von AJs z.B. runterkriegen kann (wie groß ist der pot, wieviel hat er noch....), oder überhaupt wie ist der gameflow. Das war jetzt nix neues für mich.
      ICh wollte einfach eine andere Herangehensweise. Wie oft hät ein Reg mit bestimmten stats (reads außen vorgelassen) ein Ass in solchen Situationen (wobei man natürlich die Positionen miteinbeziehen kann, es könnte ja auch ein stealbattle sein, wenn er am bu/co sitzt). Das soll einfach als Entscheidungshilfe für eine cbet dienen. Naja wohl zu vereinfachend gedacht.

      Foldto3betwert. Bei einer großen Samplesize finde ich, gibt er gewisse Tendenzen an. Es gibt Regs die callen lighter und die Range vergrößert sich...gut wäre zu wissen um was sie sich ausdehnt...suited A, broadways, pp...
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Hey ich bitte euch auch in Zukunft den Ton hier zu wahren und finde die Entschuldigung von Johnnybi okay und werde daher von einer Verwarnung absehen.
      Zur Thematik selber schreibe ich später noch etwas.
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Hey, wo ist das Problem?
      Auch ohne Entschuldigung wär das wohl keine Verwarnung wert. Ein einfacher Hinweis reicht doch schon. Manchmal regeln sich die Dinge auch von selbst....
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Wir haben in letzter Zeit extrem viele aggressive Posts in den Strategieforen und ich hab lange probiert das ganze sich selbst regeln zu lassen (was hier ja auch glücklicherweise geschehen ist). Es ist allerdings wichtig, dass hier klipp und klar gesagt wird, dass ein unfreundlicher und feindlicher Ton nicht erwünscht ist.

      @Topic:

      Die Frage ist hier erstmal wie beide Gegner erstmal bisher gespielt haben und was deiner Meinung nach passieren wird, wenn du cbettest.

      Du cbettest ja aus 2 Gründen:

      1. Du willst den Pot optimalerweise OOP sofort gewinnen (das wäre ein Ergebnis womit auch ich zufrieden wäre)

      2. Du willst das dein Gegner mit schlechteren Händen called

      Grade Punkt 2 ist aber ein Dilemma, da du 2 Gegner hast und damit die Chance erheblich steigt, dass einer von beiden ein Ass hat (es ist jetzt schwierig zu sagen wie oft genau, aber ich schätz mal in 30% der Fälle wird einer von beiden ein Ass halten).

      Optimalerweise ist eine Cbet mit marginalen Händen also dann angebracht, wenn die Equity gegen die Range besser abschätzbar ist und klarer ist. (z.b. wenn man nur einen Gegner hat)

      Es ist ja nicht so, dass du jetzt cbettest und immer gewinnst. Du stehst dann am Turn und dieser blankt: Du musst dich dann an dieser Stelle fragen was du jetzt am Turn machst und die Situation ist speziell hier nur sehr schwer lösbar, da es zig Szenarien gibt in denen wir nur die 2. beste Hand halten.

      Diese Turnentscheidung musst du aber schon am Flop berücksichtigen, also wird es immer sinnvoller den Flop in genau dieser Situation nicht zu betten.


      Wann wirds sinnvoll den Flop zu betten? Du weisst z.b. das UTG nur mit besseren Händen weiterspielt, aber CO auch bereit ist mit 88 oder 76 oder sowas seinen Stack zu risikieren.

      Nur die Equity gegen seine Preflopcallingrange zu beachten ist nicht der Trick (das kann man in FL machen, da dort die Preise für den Showdown immer bestimmbar sind), sondern du musst die Equity gegen die potentielle Flopcallingrange betrachten und da wird es dann schon knapp.
    • Johnnybi
      Johnnybi
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2010 Beiträge: 232
      @Ghostmaster: Danke für die Antwort. Ich muss sagen, das ich hier im Forum sehr oft das Gefühl vermittelt bekomme, ich sei der letzte Fisch oder ein krasser Anfänger, der sich von einem Superspieler mal das Spiel erklären lassen muss. Das rechtfertigt nicht meine erste Antwort, aber es nervt wirklich, wenn auf der Beziehungsebene negative Botschaften vermittelt werden. Bei deiner Antwort habe ich mich einfach respektiert gefühlt!
      Ich weiß aber auch nicht, wie man das in Griff bekommt. Ich vermute, dass es meistens sehr junge Kerle sind, die sich ständig und überall beweisen müssen. Naja da müßten wir schon gesellschaftskritisch werden und u. a. über den Ödipuskomplex sprechen....

      Es mag auch sein, dass ich die Frage nicht unmissverständlich gestellt habe, aber offen blieb und bleibt, wie man erade gegen Regs oop Hände mit einer overcard spielt. Trotzdem danke ich für alle inhaltlich gegebenen Antworten!
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Also ich denke, dass du die Antwort von ManuS ein wenig falsch interpretierst. Vielleicht isser nicht so konkret auf deine Fragestellung eingegangen, wie du dir das gewünscht hättest. Sicher aber hat er das nicht geschrieben, weil er dich für einen Fisch hält, dem man Poker erklären muss.
      Jetzt zu der Frage, wie man gegen (solide) Regs in dieser Situation spielt:
      Das ist ein sehr komplexes Thema und es gibt keine Standard Antwort darauf, man könnte ganze Artikel darüber schreiben.
      Einige Faktoren:
      - gibt es history?
      - hat Villain besondere Reads auf dich?
      - callt er IP eher loose 3-bets, dafür OOP nur 4-bet oder fold.
      Daraus ergibt sich dann seine 3-bet calling Tendenz gegen dich, bzw seine Range. Der nächste Punkt ist dann deine perceived strenght auf diesem A high Board. Deine 3-bet sieht ja schon recht stark aus, immerhin 3-bettest du gegen EP, das A liegt sehr gut in deiner Range. Ein solider Reg wird hier nix schlechters als AQ+ haben. In einem 3-bet Pot bekommst du AK, AQ aber meist nicht zum folden durch eine c-bet.
      Jetzt kommen wieder Reads ins Spiel:
      - spielt Villain in solchen Spots fit or fold oder neigt er zu moves. Ein solider Reg wird vermuten, dass du auf diesem Board wohl 100% deiner Range c-betten wirst.
      - hat er Reads auf dich, dass du in diesen Spots immer c-bettest, am Turn aber "ehrlich" wirst? Dann wäre sein Call mit zB TT profitabel, um am Turn auf einen check von dir den Pot mitzunehmen.
      - hat er keine Reads, ist ein Call ohne ein A für ihn ziemlich ugly, da er auf eine weitere Bet am Turn UI folden müsste.
      Gegen einen Gegner, der am Flop in solchen Spots selten foldet, musst du auch bereit sein, die 2nd barrel zu feuern, sonst ist schon die c-bet burning money.

      Eine andere Überlegeung ist, dass wen du hier check/fold spielst, kann Villain dich ziemlich genau auf eine Range von ca JJ-KK setzen. Hättest du pre light ge 3-bettet (oder als Bluff), würdest du gerade diesen Flop ja c-betten, weil es deine einzige Chance wäre, den Pot zu gewinnen. Wenn du in einem ähnlichen Spot dann c-bettest, wird er wissen, dass du entweder ein A oder Air hälst und kann besser gegen deine Range spielen. Du müsstest gegen gute Gegner deine check/folds mit check/call bzw check/raises balancen, was aber sehr schwierig sein wird.
      Im Prinzip wäre es für uns ja auch nicht soo schlecht, wenn Villain auf unsere c-bet eine schlechtere Hand folden würde. Wir nehmen das dead money mit und brauchen am Turn keine schwierige (oder falsche) Entscheidung zu treffen.