Cbets im Reraised Pot

    • Ithafeer
      Ithafeer
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 1.057
      Hi.
      Weiß einer ob es hier Artikel oder Videos gibt, die das Thema Cbets in 3bet pots ansprechen?
      Ich bin mir da im moment sehr sehr unsicher und glaube dass ich in diesen Situationen viel Geld aus dem Fenster werfe.

      Auf welchen Board Texturen ist eine Cbet oop oder ip profitabel?
      Ich mache auf Nl50 gerade die Erfahrung dass wenn ich aus den Blinds bluff 3 bette und der Gegner im Co oder Bu callt, er so gut wie immer die Flopbet callt, egal wie das Board aussieht. Deswegen mache ich eigentlich oop fast keine Cbets mehr ;-) Natürlich auch keine Lösung, ich weiß.
      MIr ist klar, dass das sehr Gegner spezifisch ist, aber lasst uns jetzt mal vom Standard TAG ausgehen, der auch mal folden kann.
  • 20 Antworten
    • oneil
      oneil
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2005 Beiträge: 1.504
      vorab wir reden über : denke NL aber FR oder SH ? und wie viel 3bettest du denn aus den Blinds ? % ?
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      BSS NL SH


      Der Vorteil einer 3bet ist ja primär die Initiative zu haben und somit mit einer c-bet den Pot einzusacken.


      Daher finde ich es nicht so doll, wenn Du nur for value cbettest.


      ich cbette OoP (Also vbets lasse ich mal ganz raus)

      single Ahigh oder Khigh Flops

      Axy oder Kxy


      2OC Flops

      QJx


      Jeden Flop mit Outs: Flushd oder OESD

      Ich cbette nicht: monochrome flops, paired boards, solo low cards yxz

      bei den beiden letzten c/c ich mit AK o.ä. eine street.


      Alleine die 2 FE Möglichkeiten PF und FLop sind immenses Potential. Wenn Du mal Deine Winnings in 3bet pötten anguckst, sollte da eine Menge Kohle im PLus stehen
    • busfahrer09
      busfahrer09
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 10.673
      (bluff)checkraise die donks dann halt öfters auf Flop o. Turn wenn deren line absolut null sinn macht

      edit, sry grad am grinden gewesen...
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      @chrsbckr75

      Deine Boards und Lines gefallen mir.

      Das du 2x FE siehst gefällt mir nicht so gut da man ja mehr riskiert.
      Man riskierst für 4,5bb 10bb.
      Es muss also in 69% klappen.

      Flop Pot 21,5bb cbet 11bb (niedrig angesetzt)
      Das muss dann zu 34% klappen.

      Jetzt komm ich selber ins Stocken, was für ein Fazit kann ich jetzt aus den Wahrscheinlichkeiten ziehen?
      Kann man die kombinieren? Das macht ja nur Sinn wenn man preflop weiss, dass man any board cbettet oder?
      Dann riskiert man 10+11=22bb für 10+1,5=11,5 => Das müsste dann 65% klappen (wenn ich mich nicht vertue)
      Letztes Beispiel ist natürlich theoretisch, da wir ja nicht immer cbetten. Denke man sieht an den 65% aber, dass es sehr oft klappen muss und man im 3bet Pot gegen normale Leute sicher keine 65% reine FE hat. Gut man hat noch EQ....
    • Ithafeer
      Ithafeer
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 1.057
      ich cbette OoP (Also vbets lasse ich mal ganz raus) single Ahigh oder Khigh Flops Axy oder Kxy 2OC Flops QJx


      A high und K high gut, aber da wird auch zu 90% gecallt mit der standard 3bet calling range die ich jetzt mal mit 99-JJ, AQ ansetze.

      Aber warum auf QJx? Das hittet deine 3betting Range doch absolut garnicht (außer mit QQ, KK, AA) und dagegen die vom Villain sehr stark. Oder hast du viele Qx, Jx Hände in deiner 3bet range?


      Auf 40k Hands Nl50 SH habe ich folgende Restealwerte: SB 6.2% und BB 8.6%.
    • Ithafeer
      Ithafeer
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 1.057
      Original von busfahrer09
      (bluff)checkraise die donks dann halt öfters auf Flop o. Turn wenn deren line absolut null sinn macht

      edit, sry grad am grinden gewesen...
      Und woran erkenne ich dass der Gegner meine flop cbet "bluffcalled" ? ^^
      Bei meinem Glück mache ich diesen Move wenn mein Gegenspieler sein Topset gemacht hat und ich wegen dem riesen Pot mit 2 overcards schon nicht mehr folden kann.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Die Profitabilität von Cbets hängt von folgenden Dingen grundsätzlich ab:

      1. Die Annahmen über das Verhalten des Gegners

      2. Die Range und wie er sich mit der Range verhalten wird (also quasi wie 1)

      3. Die Boardstruktur und wie diese sich auf die Range des Gegners auswirkt


      Der wichtigste Teil VOR der Cbet (selbst vor der 3-Bet) ist es also zu wissen oder anzunehmen wie der Gegner sich weiter verhalten wird.

      Im Prinzip machst du all das im 3-Bet Pot was du im single raised Pots machst, da du nach wie vor Preflopaggressor bist.

      Es ist in solchen Situationen wichtiger Boards zu erkennen auf denen sich nur die Cbet lohnt und Boards zu erkennen auf denen sich auch 2nd Barrels lohnen. Dies hängt natürlich maßgeblich mit der Range des Gegners zu sammen.

      Z.b. ist es nicht so geil ein Board zu doublebarreln, wenn dein Gegner sowieso nie was schlechteres als Toppair hat und du nur in ihn reindonatest.

      Um herauszufinden welche Boards sich mit welcher Handrange verbinden würde ich einfach mal ein bisschen mit dem Equilator rumspielen.

      Axxrr/Kxxr Boards sind wahrscheinlich die besten Boards für Bluffcbets, da sie deine wahrscheinliche percieved 3-Bet Range am besten treffen und du selten Konterspielzüge bekommen wirst. Aus diesem Grund sind diese Boards auch am schlechtesten geeignet, um 2nd Barrels zu machen.

      Jxxr, Qxxr, Txxr dagegen sind Strukturen, die deine percieved Range nicht so gut treffen und schon häufiger mit marginalen Händen weitergespielt werden und daher tendentiell öfter mal 2nd barrelt werden sollten.
      Ähnliches gilt auch für die Boardstrukturen 7xxr und kleiner - wobei ich hier schon immer seltener cbetten würde persönlich.

      Interessant wirds, wenn die Boardtexturen stärker connected werden Z.b. QJx oder JTx oder QTx -> diese Boardstrukturen eignen sich nicht so gut für reine Bluffbets (also sollte man Equity haben) und auch nicht so gut für 2nd Barrels, da die Callingrange auf solchen Boards halt selten Hände wie 88 oder 77 beihalten.

      Paired Boards sind relativ interessant, da die Callingrange auf diesen oft sehr stark definiert ist. Z.b. 772r -> Die Callingrange liegt sehr stark auf ein Pocketpair gewichtet und wenn du dir überlegst wie glücklich manch ein Spieler über die Q am Turn sein wird, dann kannst du dir an zwei Fingern abzählen wieso man da doch auch mal cbetten kann. Vielleicht ist auf solchen Boards die Cbet mit 56 nicht so gut, aber mit Overcards doch schon sehr gut.

      Es ist extrem wichtig in meinen Augen, dass du dir schon am Flop darüber Gedanken machst, was du mit deiner Hand überhaupt vorhast. Es macht imo wenig Sinn erstmal zu cbetten und dann gucken was passiert. Denn dann machst du zuviele Cbets in unprofitablen Spots.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von Ithafeer
      Original von busfahrer09
      (bluff)checkraise die donks dann halt öfters auf Flop o. Turn wenn deren line absolut null sinn macht

      edit, sry grad am grinden gewesen...
      Und woran erkenne ich dass der Gegner meine flop cbet "bluffcalled" ? ^^
      Bei meinem Glück mache ich diesen Move wenn mein Gegenspieler sein Topset gemacht hat und ich wegen dem riesen Pot mit 2 overcards schon nicht mehr folden kann.
      Am Flopcall Wert. Du kannst doch per Knopfdruck aktuelle Sessionstats angezeigt bekommen und da guckst du dir halt mal an wie oft dein Gegner am Flop folded. Wenn er da nur in 30% oder 40% der Fälle folded, dann ist es sehr unwahrscheinlich, dass er immer die Nuts hält.
    • Ithafeer
      Ithafeer
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 1.057
      Danke Ghostmaster für deine Posts, haben mir sehr geholfen.

      Es ist extrem wichtig in meinen Augen, dass du dir schon am Flop darüber Gedanken machst, was du mit deiner Hand überhaupt vorhast. Es macht imo wenig Sinn erstmal zu cbetten und dann gucken was passiert. Denn dann machst du zuviele Cbets in unprofitablen Spots.


      Ich glaub ich habe eher das Problem dass ich mir da zu viel Gedanken mache und irgendwann immer zu dem Schluss komme "er pealt sicher mindestens einmal" ;-)


      Original von Ghostmaster

      Am Flopcall Wert. Du kannst doch per Knopfdruck aktuelle Sessionstats angezeigt bekommen und da guckst du dir halt mal an wie oft dein Gegner am Flop folded. Wenn er da nur in 30% oder 40% der Fälle folded, dann ist es sehr unwahrscheinlich, dass er immer die Nuts hält.
      Ja ok, aber für 3bet pot stats brauche ich doch mindestens 5k Hände vom Gegner oder sowas. Leider habe ich von den meisten Regs eher nur so 500 Hände.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Die meisten Gegner spielen im 3-Bet Pot ähnlich wie im single raised Pot. Jemand der im Single Raised Pot zu 80% am Flop folded, wird das auch im 3-Bet Pot tun mit hoher Wahrscheinlichkeit. Durch die Sessionstats erkennst du teilweise interessante Tagestendenzen, falls du schon öfter mal mit jemandem gespielt hast.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von Ithafeer
      ich cbette OoP (Also vbets lasse ich mal ganz raus) single Ahigh oder Khigh Flops Axy oder Kxy 2OC Flops QJx


      A high und K high gut, aber da wird auch zu 90% gecallt mit der standard 3bet calling range die ich jetzt mal mit 99-JJ, AQ ansetze.

      Aber warum auf QJx? Das hittet deine 3betting Range doch absolut garnicht (außer mit QQ, KK, AA) und dagegen die vom Villain sehr stark. Oder hast du viele Qx, Jx Hände in deiner 3bet range?


      Auf 40k Hands Nl50 SH habe ich folgende Restealwerte: SB 6.2% und BB 8.6%.

      QJx cbette ich eher IP und nicht im Battle....sorry!
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Hat jemand von euch auch den Eindruck, dass in 3bet Pots wenig c/f wird und auch mit highcards öfters mal gefloatet wird - gerade ip? Da sind gewisse Parallelen zum Play im Singeraised-Pot.
      Dadurch dass viele den Flop floaten, müsste man seine Turnfrequencies anpassen
    • CurtVanVort
      CurtVanVort
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 370
      "Wenn er da nur in 30% oder 40% der Fälle folded, dann ist es sehr unwahrscheinlich, dass er immer die Nuts hält."


      seh ich auch so. eine 2nd barrel hilft dann meistens. eben bei so angesprochenen 30-40% fold flop leuten. eine annahme die ich hatte aber jetz bestätigt wurde :)
      also ja jesus in so einem fall fang ich an mehr zu 2nd barreln. problem seh ich aber eher darin wenn der flop öfter geraised wird. auch wenns aggro spieler sind. grade dann find ichs schwer. die raisen preflop viel...das heisst du musst sie öfter 3betten etc...und raisen dich auch oft am/vom flop. und was willst dann mit AK auf dem J85 board machen :(
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von CurtVanVort
      "Wenn er da nur in 30% oder 40% der Fälle folded, dann ist es sehr unwahrscheinlich, dass er immer die Nuts hält."


      seh ich auch so. eine 2nd barrel hilft dann meistens. eben bei so angesprochenen 30-40% fold flop leuten. eine annahme die ich hatte aber jetz bestätigt wurde :)
      also ja jesus in so einem fall fang ich an mehr zu 2nd barreln. problem seh ich aber eher darin wenn der flop öfter geraised wird. auch wenns aggro spieler sind. grade dann find ichs schwer. die raisen preflop viel...das heisst du musst sie öfter 3betten etc...und raisen dich auch oft am/vom flop. und was willst dann mit AK auf dem J85 board machen :(

      [x] pushen (was raised Dich hier eher: Bluff oder made hand) oder

      [x] vorher über c/c oder cRai nachdenken
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich habe den Eindruck, dass ihr alle den Spot zu isoliert seht und eure Handkarten nicht berücksichtigt. Kleines Quiz:

      1. AdKs auf 4d5d8h -> Cbet Ja oder Nein, falls ja wann den Turn betten?

      2. 45s auf Td6c2s -> Cbet Ja oder Nein, falls ja wann den Turn betten?

      3. KQo auf Td2s3c -> Cbet Ja oder Nein, falls ja wann den Turn betten?

      4. AhKh auf TsJc3s -> CBet Ja oder Nein, falls ja wann den Turn betten?

      5. AdKs auf QsJs3c -> Cbet Ja oder Nein, falls ja wann den Turn betten?

      Dies ist jetzt nur eine extrem kleine Auswahl an möglichen Boards und Handkonstellationen und berücksichtigt noch nichtmal die Handrange des Gegners direkt (optimalerweise sollte man diese auch berücksichtigen), aber ich denke danach wird klar auf welchen Boardtexturen man cbettet und auf welchen nicht.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Ghostmaster
      Ich habe den Eindruck, dass ihr alle den Spot zu isoliert seht und eure Handkarten nicht berücksichtigt. Kleines Quiz:

      1. AdKs auf 4d5d8h -> Cbet Ja oder Nein, falls ja wann den Turn betten?

      2. 45s auf Td6c2s -> Cbet Ja oder Nein, falls ja wann den Turn betten?

      3. KQo auf Td2s3c -> Cbet Ja oder Nein, falls ja wann den Turn betten?

      4. AhKh auf TsJc3s -> CBet Ja oder Nein, falls ja wann den Turn betten?

      5. AdKs auf QsJs3c -> Cbet Ja oder Nein, falls ja wann den Turn betten?

      Dies ist jetzt nur eine extrem kleine Auswahl an möglichen Boards und Handkonstellationen und berücksichtigt noch nichtmal die Handrange des Gegners direkt (optimalerweise sollte man diese auch berücksichtigen), aber ich denke danach wird klar auf welchen Boardtexturen man cbettet und auf welchen nicht.
      Ok, wir PFA, 3-bettet Pot, Gegner unknown? Callt die 3-bet, ich nehme mal an in Position, also wir OOP...


      1. AdKs auf 4d5d8h -> Cbet Ja oder Nein, falls ja wann den Turn betten?

      Board ist nicht schön, würde ich wohl entweder aufgeben oder zweimal barreln. Würde wohl fast jede Turncard 2nd barreln, starke Hände müsste Villain hier raisen. Callt er am Turn, ist der Riverpush noch im Köcher...


      2. 45s auf Td6c2s -> Cbet Ja oder Nein, falls ja wann den Turn betten?

      Würde ich cbetten, unsere knappen 5 Outs haben wir auch noch in der Hinterhand. Aber auch hier gilt für mich, wenn ich cbette, dann 2nd barrele ich wohl auch meistens den Turn. Idealerweise die 3s... :D


      3. KQo auf Td2s3c -> Cbet Ja oder Nein, falls ja wann den Turn betten?

      Bette ich...da callen viele middle Pairs und Hände die bei 2 Barrels Probleme bekommen.


      4. AhKh auf TsJc3s -> CBet Ja oder Nein, falls ja wann den Turn betten?

      Kann man natürlich auch betten, aufgrund von Outs am Turn auch hier eigentlich sehr häufig die 2nd Barrel.


      5. AdKs auf QsJs3c -> Cbet Ja oder Nein, falls ja wann den Turn betten?

      Ähnlich wie Beispiel 4, vieelleicht reppen wir da etwas mehr, Q liegt halt irgendwie in unserer Range. Würde auch auf dem Gaspedal bleiben...


      Also letztlich macht man als aggr. 3-better mit vielen Cbets (knapp über 1/2 PS) und vielen 2nd Barrels nicht sonderich viele Fehler. Schlimm finde ich immer zu cbetten und den Turn immer zu c/f, das kann nicht gut gehen.

      Das größte Problem ist mMn die Erkenntnis über die Gegner, was sie zum SD tragen oder nicht. Die 3rd Barrel ist da ein hartes Stück, im 3-b Pot ist da nicht mehr viel left, dennoch erzeugt man damit teilweise erstaunlich viel FE. Andererseits werden häufig Hände runtergecallt, da schlackert man mit den Ohren.

      Reads sammeln istt da angebracht, aber sooo einfach ist das nun mal alles nicht...
    • toatreffnix
      toatreffnix
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 657
      Original von Ghostmaster
      Ich habe den Eindruck, dass ihr alle den Spot zu isoliert seht und eure Handkarten nicht berücksichtigt. Kleines Quiz:

      1. AdKs auf 4d5d8h -> Cbet Ja oder Nein, falls ja wann den Turn betten?

      2. 45s auf Td6c2s -> Cbet Ja oder Nein, falls ja wann den Turn betten?

      3. KQo auf Td2s3c -> Cbet Ja oder Nein, falls ja wann den Turn betten?

      4. AhKh auf TsJc3s -> CBet Ja oder Nein, falls ja wann den Turn betten?

      5. AdKs auf QsJs3c -> Cbet Ja oder Nein, falls ja wann den Turn betten?

      Dies ist jetzt nur eine extrem kleine Auswahl an möglichen Boards und Handkonstellationen und berücksichtigt noch nichtmal die Handrange des Gegners direkt (optimalerweise sollte man diese auch berücksichtigen), aber ich denke danach wird klar auf welchen Boardtexturen man cbettet und auf welchen nicht.
      Ausgehend vom Spiel gegen den durchschnittlichen nl50/nl100 reg würde ich Miiwins Antworten zustimmen, mit gegnerspezifischen Abweichungen wie z.B. mal einem turn c/r bei (2), wenn man zum 12outer improved oder wenn man in Hand (1) sein A hittet und gegen einen guten handreader spielt, der einen idealerweise schon im single raised pot scarecards bei hit hat barreln sehen - gibt geile calls ^^v.


      Allerdings würde ich gegen unknown abweichen, da mir dank mining hauptsächlich wenig spielende Leute (-> vermehrt Fische) als unknowns begegnen auf party:

      1.) c/f all streets ui. 0 Ahnung von Callingranges, die vermutlich eher groß sind an jeder street.

      2.) cbet sollte mit Miiwins Argument auch hier +EV sein, auch wenn ich wohl nur auf J+/improve 2nd barreln würde. Vielleicht sogar eher Q+/improve.
      Wäre aber nicht in meiner 3bet range vs unknown.

      3.) Sehe zu oft peels mit overcards bzw. preflop calls mit AK/JJ+ von Fischen, um hier zu feuern. Mehr outs als in 2.), aber halt so gar nicht clean.
      Wäre aber nicht in meiner 3bet range vs unknown.

      4.) c/f. Equity hat man zwar, aber die callingrange wird zu hart gehittet und ich habe wieder keine Ahnung, auf welcher späteren street wieviel FE gegeben ist.

      5.) Siehe 4.
    • Maskoe
      Maskoe
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2009 Beiträge: 2.007
      Axxrr/Kxxr Boards sind wahrscheinlich die besten Boards für Bluffcbets, da sie deine wahrscheinliche percieved 3-Bet Range am besten treffen und du selten Konterspielzüge bekommen wirst. Aus diesem Grund sind diese Boards auch am schlechtesten geeignet, um 2nd Barrels zu machen.


      Hatte im Einsteiger Forum mal was ähnliches gefragt. Mir gehts um FR, und da seh ich deren 3bet calling Range eher auf QQ+ AK, natürlich auch mal AQ JJ.

      Und mit dieser Range peelt er einfach 100% auf A oder K high Flops. Auf ne 2nd Barrel spielt dann allerdings nur TP+ weiter, also eignen sich die doch eig ziemlich gut?
    • DonRonRaven
      DonRonRaven
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2008 Beiträge: 691
      War zu faukl alles zu lesen: es gilt hit or fold.... es is einfach nr luck ob er foldet oder nicht.... du kannst es nicht wissen.... weil es eifach sehr oft klappen muss um profitabel zu sein wirst du damit auf lange sicht minus machen weil die 3-bet calling ranges der gegner ja auf ihre top range zugespitz ist die du so gut wie nie zum folden kriegst! Hast du den call bekommen kill dich nicht selber mit weiteren barrels...
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