Interview mit Prof. Dr. Dr. Peren: Die öffentliche Debatte ist verzerrt (Teil 2)

Warum sollte Online-Poker legalisiert werden? Warum tut sich die Politik so schwer damit und was läuft schief in der gesellschaftlichen Diskussion über das Glücksspiel? Wir haben uns mit Prof. Dr. Dr. Peren unterhalten, der seit zwölf Jahren in der Glücksspielforschung aktiv ist.

Den ersten Teil des Interviews findet ihr hier:

Interview mit Prof. Dr. Dr. Peren: Man sollte Poker nicht verteufeln (Teil 1)

"Das hätte ich in Deutschland niemals für möglich gehalten"

Franz W. Peren
Prof. Dr. Dr. Franz W. Peren
PokerStrategy.com: Laut Ihrer Studie weist Online-Poker ein mittleres Suchtpotential auf. Was heißt das im Vergleich? Wie hoch wird zum Beispiel das Automatenspiel auf der Skala des AsTERiG eingeordnet? [siehe Teil1]

Franz W. Peren: Für das gewerbliche Geld-Gewinnspiel haben wir unsere intern durchgeführten Simulationen noch nicht empirisch, international und interdisziplinär validiert, wie wir das nun für Online-Poker durchgeführt haben. Es gibt jedoch andere Studien zum gewerblichen Geld-Gewinnspiel, die Sie auf unserer Homepage finden.

Allerdings geht es da nicht um die Generierung pathologischer Spieler, sondern um die Bindung pathologischer Spieler in Spielhallen. Da schneidet das gewerbliche Geld-Gewinnspiel entgegen herrschender Meinung sehr gut ab. Unsere Untersuchungen hierzu basieren übrigens nicht auf eigens generierten Daten, obwohl die Presse das regelmäßig gerne durcheinander wirft. Relativ betrachtet ist das Automatenspiel in Spielhallen ungefährlich.

PokerStrategy.com: Wieso relativ betrachtet?

Franz W. Peren: Man muss die Anzahl der Spielsüchtigen in Bezug zu den Spielern insgesamt sehen. Absolut betrachtet leiden zwar von denjenigen, die die Suchtberatungsstellen in Deutschland aufsuchen, die meisten unter dem Automatenspiel. Aber in Relation zu den Spielern insgesamt und in Relation zu dem Nutzen, den das Spiel für die Spieler bringt, ist das gewerbliche Geld-Gewinnspiel nach den Lotterien - sie hören richtig - das ungefährlichste Spiel.

Es gibt eben viele Leute, die gerne in Spielhallen an Automaten spielen. Das ist ja auch vollkommen legal und zudem beobachtbar. Wir können die pathologischen Spieler identifizieren. Der Jugendschutz funktioniert. Was will der Staat eigentlich mehr?

PokerStrategy.com: So eine Aussage hört man allerdings nicht oft.

Franz W. Peren: Gerhard Meyer [Professor an der Bremer Fachstelle für Glücksspielsucht, Anmerkung der Redaktion] und andere möchten uns das offensichtlich nur ungern abnehmen. Auch in dem von der Bundesdrogenbeauftragten Frau Mechthild Dyckmans vorgelegten Drogen- und Suchtbericht 2012 ist unsere wissenschaftliche Arbeit "Pathologie-Potenziale von Glücksspielprodukten" von 2011 mit keiner Silbe erwähnt, was im Sinne einer wissenschaftlich objektiven Diskussion schon sehr traurig ist.

Das verzerrt die öffentliche Meinungsbildung und die meisten Journalisten in Deutschland verhalten sich hier leider opportun. Einfach deswegen, weil hier die Emotionen zu obsiegen scheinen, statt die wissenschaftlichen Fakten und der Verstand. Das enttäuscht mich als jemand, der über 50 Jahre in Deutschland lebt und seit über 30 Jahren in der Bundeswehr dient, wirklich sehr!

Das hätte ich in Deutschland niemals für möglich gehalten! Da ist es einzig gut und beruhigend, dass wir in Europa leben und die deutsche Politik den europäischen Instanzen unterliegt. Ich vertraue hier mehr dem Sachverstand des Europäischen Gerichtshofs oder der Europäischen Kommission als den nationalen Institutionen.

Tilman Becker [Professor an der Forschungsstelle Glücksspiel in Stuttgart, Anmerkung der Redaktion] ließ mich bei der von ihm begleiteten Konferenz "World Regulatory Briefing Germany" im April dieses Jahres in Frankfurt am Main gar von der Agenda nehmen. Der britische Veranstalter hat sich x-fach bei mir entschuldigt.

Aber Beamte wie Tilman Becker scheuen offensichtlich die öffentliche Diskussion und schaden damit der Bundesrepublik Deutschland und unserer hoffentlich demokratischen Wissenschaftskultur weit über deren Grenzen hinaus. Mit Demokratie, und erst recht mit einer freien Wissenschaft hat das nichts mehr zu tun. Und die Presse hält still, hält sich hier heraus. Warum!?

"Glücksspiel ist die Befriedigung eines vollkommen natürlichen, menschlichen Bedürfnisses"

PokerStrategy.com: Muss man die Glücksspieldebatte nicht sowieso neu betrachten, wenn man feststellt, dass über 99% der Erwachsenen kein Problem mit Glücksspielen haben und die Rate der Glücksspielsüchtigen über die letzten Jahre auch nicht gestiegen ist?

Franz W. Peren: Wenn Sie Alkoholiker wären, dann könnte man an ihrem Wohnort im Umkreis von beispielsweise 400 Metern alle Supermärkte und alle anderen Läden schließen, in denen Sie Alkohol kaufen könnten, damit Sie nicht mehr reguliert an Alkohol kommen. Aber wenn Sie Alkoholiker wären, würden Sie wissen, wo und wie sie in ihrem Umkreis an Alkohol kommen. Notfalls in illegalen Märkten.

Das Gleiche gilt für das Glücksspiel. Sie merken, wo ich hin will. Das Schließen von Märkten, hier Supermärkten, wäre natürlich albern, wahrscheinlich gar kontraproduktiv. Aber ähnlich weltfremd sind teilweise die Diskussionen, die wir gegenwärtig in Deutschland pflegen.

Kurz und gut: Was macht mehr Sinn? Ihnen als pathologisches Individuum aktiv zu helfen - was ein Identifizieren voraussetzt - oder Märkte nicht zu regulieren? Oder gar, funktionierende, spielsuchtpräventive Märkte zu schließen, wie es zum Beispiel der Kriminologe Christian Pfeiffer zu beabsichtigen scheint, der sich gegenwärtig für ein Verbot von Spielautomaten außerhalb von Casinos ausspricht?

Man kann keine Märkte ordnen oder lenken, in dem man sie verbietet! Das funktioniert nicht! Was für eine durch und durch irre Diskussion in Politik und leider auch in der Wissenschaft! Die noch dadurch emotional, das heißt irrational geschürt wird in den Medien und leider auch in den Anhörungen der verantwortlichen Ministerien, wo seit Jahren immer und immer wieder dieselben Experten Gehör finden. Ein für mich unzumutbarer Wissenschaftsstreit in einer demokratischen Gesellschaft! Das heißt, die Glücksspieldebatte in Deutschland muss vollkommen neu gestaltet werden. Unbedingt!

PokerStrategy.com: Wie denn?

Franz W. Peren: Geschicklichkeits- und Glücksspiele sind die Befriedigung eines vollkommen natürlichen, menschlichen Bedürfnisses, das es - ohne Wenn und Aber - zu befriedigen gilt. Und zwar reguliert! Über 99% aller Nachfrager gehen mit dem Glücks- oder Geschicklichkeitsspiel ganz normal um und sind im medizinisch definierten Sinne "Normalspieler". Wenn man das mit anderen Süchten wie Tabak oder Alkohol vergleicht, dann sind das ganz andere Dimensionen, auch was die gesellschaftlichen Kosten und sozialen Lasten betrifft.

Ich verstehe hier meinen sehr geschätzten Kollegen nicht, Herr Professor Jobst Böning, der Vorsitzender des Fachbeirat Glücksspielsucht ist, der in der vergangenen Woche offensichtlich vor dem Bundestagsausschuss für Gesundheit verlautet haben soll, dass das Glücksspiel die teuerste Sucht unserer Gesellschaft sei. Dem möchte ich ganz klar öffentlich widersprechen!

Und zwar als Ökonom, da bin ich nämlich seit über 30 Jahren zu Hause. Da bin ich Fachmann und nicht Jobst Böning. Dass das Glücksspiel im Vergleich zu beispielsweise Alkohol oder Tabak die teuerste Sucht unserer Gesellschaft sei, dem möchte ich ganz vehement widersprechen. Das ist absoluter Unsinn! Eine solche öffentliche Aussage halte ich für wissenschaftlich unseriös. Das schadet der Bundesrepublik Deutschland und den vielfältigen Anliegen unserer Gesellschaft.

"Abschaffen, verbieten und dieser ganze Quatsch"

PokerStrategy.com: Sie haben ja auch Untersuchungen zum Kosten-Nutzen-Verhältnis von Glücksspielen gemacht.

Franz W. Peren: Für das gewerbliche Geld-Gewinnspiel, ja. Das kann ich ganz kurz auf den Punkt bringen, die Studie finden Sie für jedermann zugänglich auf unserer Homepage. Und diese basieren - ich wiederhole - nicht auf von uns eigens generierten Zahlen, sondern wir haben stets Zahlen sekundär verwendet, entnommen aus seriösen epidemiologischen Studien. Diese und andere für die Bundesrepublik Deutschland existierende Studien wurden von Medizinern oder Psychologen originär erhoben, wir haben sie nur themenspezifisch und mathematisch ausgewertet.

Aber zurück zu ihrer Frage. Wenn es das gewerbliche Geld-Gewinnspiel in Deutschland nicht geben würde, dann würde der Bundesrepublik unter dem Strich ein volkswirtschaftlicher Schaden entstehen, der mindestens vier Mal so groß wäre wie die Kosten, die derzeit durch die pathologischen Spieler dieser Branche verursacht werden. Mindestens - und das ist sehr, sehr konservativ gerechnet!

Reiner Clement und ich sind beide seit rund 30 Jahren Beamte, arbeiteten beide ehemals im Bundesministerium für Wirtschaft, Reiner Clement auch in Brüssel bei der EU-Kommission. Wir können und würden es uns niemals erlauben, unsere Seriosität als Wissenschaftler und Ökonomen aufs Spiel zu setzen. Bei der derzeit über alle Maßen emotional geführten Diskussion gehen wir deshalb stets vom Extremwert aus, das heißt vom extremen Wert zu Lasten unserer jeweiligen Position.

PokerStrategy.com: Eine Regulierung würde also helfen?

Wir würden der Bundesrepublik Deutschland weitaus weniger schaden, wenn wir Märkte wie zum Beispiel beim Online-Poker regulieren würden, die bisher unreguliert sind. Stichwort: Schleswig-Holstein. Damit würden wir transparente Märkte schaffen, die die Pokerspieler aus dem Schwarzmarkt führen. Pathologische Spieler ließen sich identifizieren, Jugendschutz besser durchführen und die gegebenenfalls mögliche Geldwäsche, die noch genauer zu untersuchen ist, ließe sich nur so kontrollieren.

Das ist der einzig richtige Weg! Nicht abschaffen, verbieten und dieser ganze Quatsch. Das ist ökonomischer und gesellschaftspolitischer Unsinn. Besser ist es, Märkte zu regulieren und damit gesetzliche Rahmenbedingungen zu schaffen, dass die Bürger unseres Landes das legal spielen können, was sie ja sowieso schon spielen.

"Der Staat möchte an seinen Einnahmen festhalten"

PokerStrategy.com: Warum glauben Sie, tun sich die Politiker so schwer, hier eine sinnvolle Regelung zu finden?

Franz W. Peren: (lacht) Zwei Antworten: Erstens aus Unkenntnis. Die SPD soll zum Beispiel erst letzte Woche gesagt haben, dass ein Verbot von Automaten verhindern würde, dass jugendliche Minderjährige dort spielen. Was für eine Unkenntnis der Sach- und Gesetzeslage! Es ist bereits heute per Gesetz verboten, dass Jugendliche in Spielhallen spielen. Dieses Beispiel offenbart, dass viele Parlamentarier, die sich öffentlich zu Glücksspielen äußern, unzureichend informiert zu sein scheinen.

Der zweite Punkt ist das Festhalten an staatlich monopolisierten Einnahmen. Klaus Staeck schrieb in der Frankfurter Rundschau, wenn sich die Liberalisierung und Regulierung der Märkte durchsetzen würde, dann gäbe es keine hinreichende Jugendförderung im Sport mehr, da diese Förderung durch das staatliche Lotto und Toto finanziert würde. Das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen, was uns hier für Märchen erzählt werden.

PokerStrategy.com: Die staatlichen Einnahmen aus anderen Glücksspielen werden ja ebenso vollumfänglich für soziale Zwecke aufgewendet.

Franz W. Peren: Was für ein Argument, um an alten Monopolstrukturen festzuhalten. Das erinnert mich doch sehr an die letzten Hilferufe eines Erich Honeckers zum Fortbestand der ehemaligen DDR. Hilfe! Seien Sie mir bitte nicht böse, aber dazu möchte ich nichts Weiteres sagen.

Wer gibt sein Monopol schon gerne ab? Welch Schwacher stellt sich schon gerne dem freien Wettbewerb? National wie international? Dann lassen Sie uns doch lieber die Mauern staatlich geschützter Märkte noch höher ziehen. Und das alles unter dem Alibi "Spielsuchtprävention". Verzeihen Sie mir bitte, aber da wird mir speiübel.

Mit Ausnahme von Schleswig-Holstein scheint es leider so zu sein, dass die Bundesländer an ihren monopolisierten Einnahmen festhalten möchten. Da laufen die meisten Politiker "gutmenschlich" in die gleiche opportune Richtung, die letztlich auch ordnungspolitisch vollkommen falsch ist.

Die komplette Studie könnt ihr kostenlos auf der Homepage des Auftraggebers, der TÜV TRUST IT, einfordern.

Das Interview führte Volker Rueß

Kommentare (16)

Neueste zuerst
  • Xantos

    #3

    Tolles Interview!
  • richum

    #4

    Alles 50/50 entweder man hat Glück oder eben nicht.
  • Starfighter99

    #5

    ich mag den prof.
  • ob1wahn

    #7

    Erfrischend mal einen Experten zu "hören" der nicht fürs Lügen bezahlt wird.
  • ob1wahn

    #8

    sehr gutes Interview
  • rudimente

    #9

    @7 lol
  • iGoD1989

    #10

    ja, book of ra
  • kaiptn

    #11

    spread the word!

    btw wär cool die cliffs im daily rewind/ forum zu posten, denke viele wird der lange text abschrecken (hat mich auch überwindung gekostet)
  • SniffvsSnaf

    #12

    Wie der Prof. raged... Vorausgesetzt es stimmt was er sagt (werd mir mal die Daten genauer ansehen :-D, dann sollten wir aber auch alle ragen...

    @Rudimente - hör auf hier zu trollen, wenn du keine sachlichen Argumente vorzubringen hast!

    PS: Finde Spielhallen trotzdem scheiße... :-D
  • Zugwat

    #13

    Alles auf rot!
  • durrian

    #14

    Ich war als Jugendlicher süchtig nach Geldspielgeräten,die Dinger sind Teufelszeug und gehören schlicht verboten,auch in Casinos.
    Ich war vor kurzem bei Professor Becker in Hohenheim,der Mann ist im Prinzip auf UNSERER Seite, und legt sich mit den Politikern an,auf keinen Fall hängt er seine Fahne in den Wind.
    Absolut seriös und relativ unabhängig.
    Prof.Peren scheint mir ein etwas übersteigertes Geltungsbewußtsein zu haben,Spielautomaten haben ein unglaubliches Suchtpotential besonders bei jungen Menschen,wie kann man das so verharmlosen.
  • Extramask

    #15

    @13

    Wie kannst du nur alles auf rot setzen (facepalm)? Du musst selbstverständlich alles auf schwarz setzen, damit du langfristig Gewinn machst. Das ist empirisch bewiesen.
  • funkyone81

    #17

    hauptsache xantos gibt ein "gutes interview" xD ...thumbs up
  • funkyone81

    #20

    omg die ps.de zensurstelle hat wieder zugeschlagen...
  • skyvol

    #21

    Hey leute, ihr dürfte gerne kritik äußern, aber achtet bitte auf eure Wortwahl.