Interview mit Prof. Dr. Dr. Peren: Man sollte Poker nicht verteufeln (Teil 1)

Ist Poker ein Glücks- oder ein Geschicklichkeitsspiel? Welches Suchtpotential steckt in Online-Poker und wie findet man das heraus? Wir haben uns mit Prof. Dr. Dr. Peren unterhalten, der seit zwölf Jahren in der Glücksspielforschung aktiv ist.

Bereits im letzten November berichteten wir von einer Studie des Forschungsinstituts für Glücksspiel und Wetten, in der die Wissenschaftler herausfanden, dass das Online-Pokerspiel Texas Hold'em No-Limit vergleichbares Suchtgefährdungspotential besitzt wie die Sportwetten. Nun wurde die vollständige Studie veröffentlicht und wir konnten Prof. Dr. Dr. Franz W. Peren, Professor der Betriebswirtschaftslehre an der Hochschule Bonn-Rhein-Sieg und einer der beiden Autoren dieser Studie, für ein Interview gewinnen.

Den Bericht über die Ergebnisse findet ihr hier.

"Poker ist ein Mischspiel"

Franz W. Peren
Prof. Dr. Dr. Franz W. Peren
PokerStrategy.com: Herr Peren, Sie beschäftigen sich seit zwölf Jahren mit der Glücksspielforschung. Was reizt Sie an dem Thema?

Franz W. Peren:
Es reizt mich, dass die Märkte in Deutschland nicht liberalisiert sind. Dass die Landesregierungen zum Beispiel Studierende von mir unreguliert spielen lassen und damit faktisch in die Kriminalität drängen, statt gesetzliche Rahmenbedingungen zu schaffen, die es vor allem nicht pathologischen Spielern erlauben, also nachweislich über 99% aller Spieler, dem Spielen als positive Freizeitbeschäftigung auf legalem Wege nachzugehen.

PokerStrategy.com: Halten Sie Poker für ein Geschicklichkeitsspiel?

Franz W. Peren: Wenn ich mir die Literatur ansehe, dann würde ich sagen, es ist ein Mischspiel. Auf die Gewichtung möchte ich mich nicht festlegen, aber es hängt zu Teilen von der Geschicklichkeit des Spielers ab und zu Teilen vom Glück. Wenn Sie mich trotzdem festnageln möchten, würde ich sagen 50:50. Und Sie, wie sehen Sie das?

PokerStrategy.com: Wir halten es für ein Geschicklichkeitsspiel. Allerdings wissen wir auch, dass das eine subjektive Sichtweise ist. Der Gesetzgeber geht vom Durchschnittsspieler aus und da sieht es natürlich anders aus.

Franz W. Peren: Das sehe ich ähnlich und man muss da auch ehrlich bleiben. Aber selbst die wissenschaftlichen Kollegen aus Hamburg [Arbeitsbereich Glücksspiele, Anmerkung der Redaktion] kommen zu dem empirisch beobachteten Ergebnis, dass es zu großen Teilen vom Geschick des Spielers abhängt. Und das ist mit Sicherheit so. Es ist kein reines Glücksspiel und dürfte zu mindestens 50% von der Geschicklichkeit und dem Skill des Spielers abhängen. Dieses Know-how lässt sich auch mit zunehmender Erfahrung ausbauen.

Ich selber bin seit 30 Jahren an der Börse tätig. Ich habe bei einer großen deutschen Bank gearbeitet und bin nahezu täglich an der Börse aktiv und ich weiß, dass ich ohne meine über viele Jahre generierte Erfahrung täglich Geld verlieren würde. Das tue ich gottseidank seit Langem nicht mehr (lacht). Aber auch an der Börse kann man argumentieren, dass mir mein Wissen und meine "Spiel"-Erfahrung nur bedingt helfen, sondern dass es zudem viel um Psychologie - also dem Verhalten Dritter - und Glück geht. Solches dürfte gut vergleichbar sein mit Online-Poker.

"Ein quantitatives Messinstrument, das es möglich macht, Glücksspielprodukte zu vergleichen"

PokerStrategy.com: Kommen wir zu der aktuellen Studie, in der Sie das Suchtgefährdungspotential von No-Limit Hold'em mit dem sogenannten Assessment Tool to Measure and Evaluate the Risk Potential of Gambling Products (AsTERiG) gemessen haben. Was ist das für ein Messinstrument?

Franz W. Peren: Das AsTERiG ist grundsätzlich entwickelt worden im Auftrag der beiden deutschen Soziallotterien, der Aktion Mensch und der ARD Fernsehlotterie. Infolge des ersten Glücksspielstaatsvertrags gab es damals ein Werbeverbot für die Soziallotterien. Das war sicherlich übers Ziel hinausgeschossen, das kann man durchaus so bewertend feststellen. Wissenschaftler der Hochschule Bonn-Rhein-Sieg erhielten den Auftrag, das zu untersuchen.

Unser Institut wurde deshalb ausgesucht, weil Herr Prof. Dr. Reiner Clement [Co-Autor dieser Studie, Anmerkung der Redaktion] und ich den sogenannten Peren-Clement-Index entwickelt haben, der es ermöglicht die Risiken von Direktinvestitionen zu bewerten, also Investitionen, die ein inländisches Unternehmen im Ausland tätigt. Diesen Index haben wir im Auftrag deutscher Industrieunternehmen entwickelt und er ist weltweit in die Literatur sowie in die unternehmerische Praxis eingegangen. Bisher gibt es weltweit nachweislich nichts Besseres.

Die Geschäftsführung der Aktion Mensch kam auf die Idee, so etwas auch für den Glücksspielsektor zu machen. Also ein quantitatives Messinstrument zu entwickeln, das es möglich macht, das Suchtpotential von Glücksspielprodukten mit einem Score (Zahlenwert) quantitativ auszudrücken und damit letztendlich vergleichbar zu machen.

PokerStrategy.com: Wofür braucht man so ein Messinstrument?

Franz W. Peren: Das ist erstens für den Gesetzgeber nützlich, zweitens für die Rechtsprechung, denn die Richter waren zuvor gar nicht in der Lage, komparativ, also vergleichend, Recht zu sprechen und drittens für die Verwaltungspraxis. Denn ein Richter oder auch ein Beamter eines Landesministeriums entschied ansonsten immer von Neuem und damit letztendlich nicht einheitlich.

Wenn er sich viel Mühe macht, kann er drei, vier Experten konsultieren. Das sind, wie bei den Ministerien, in der Regel stets die gleichen Experten, nämlich die Gerhard Meyers [Professor an der Bremer Fachstelle für Glücksspielsucht, Anmerkung der Redaktion] dieser Republik. Also die, die sich grundsätzlich immer für Verbote und Restriktionen aussprechen - was ich für absolut falsch halte.

Das AsTERiG macht es jetzt möglich, das Suchtpotential eines Glücksspielproduktes in Form einer Zahl auszudrücken und dann diese Zahl und damit letztendlich die Höhe des Suchtpotentials mit dem Suchtpotential einer anderen oder gleichen Glücksspielart zu vergleichen.

PokerStrategy.com: Was genau misst das AsTERiG und wie?

Franz W. Peren: Zunächst einmal wurden die Merkmale identifiziert, die Sucht generieren oder generieren können. Also zum Beispiel die Ereignisfrequenz - das heißt, wie oft ein Spiel angeboten wird. Das lässt sich relativ leicht machen, in dem man aus der klinischen Forschung Experten befragt, also Ärzte und Psychologen, die aufzeigen, wodurch die Spielsucht grundsätzlich generiert werden kann.

Wir haben bei den Online-Glücksspielen elf Merkmale identifiziert, die signifikant sind und dazu beitragen können, Spielsüchte unter Umständen zu generieren. Es ist selbstverständlich, dass die einzelnen Merkmale unterschiedlich gefährlich sind, deshalb sind diese noch zu gewichten. Auch das wurde von den beteiligten, interdisziplinären Fachexperten identifiziert.

Herr Professor Clement und ich haben uns aus der Validierung vollkommen herausgehalten. Unsere Stimme finden sie dort also nicht wieder. Reiner Clement und ich haben das nur organisiert, die Studie verfasst und deren empirische Validierung moderierend begleitet. Aber aus der Suchtproblematik halten wir uns im Gegensatz zu Tilman Becker [Professor an der Forschungsstelle Glücksspiel in Stuttgart, Anmerkung der Redaktion] heraus.

Tilmann Becker ist auch Ökonom - Agrarökonom -, der sich jedoch in die medizinisch-psychologische Diskussion dauernd aktiv einmischt, sich permanent einbringt und sich offensichtlich für einen Suchtexperten hält. Reiner Clement und ich möchten das nicht. Wir kennen uns mit der Branche aus, kennen uns mit dem hier diskutierten Markt und auch mit anderen Märkten aus und haben, im Gegensatz zu Tilman Becker, auch beide ordnungspolitisch unter anderem im Bundesministerium für Wirtschaft gearbeitet. Darauf konzentrieren wir uns.

"Online-Poker weist ein mittleres Suchtpotential auf"

PokerStrategy.com: Was kam dabei für Online-Poker heraus?


Franz W. Peren: Diese elf interdisziplinären Fachexperten aus England, den Niederlanden, Schweden, Deutschland und der Schweiz bewerteten die suchtfördernden Merkmale des hier zu untersuchenden Glücksspiels Texas Hold'em No-Limit. Anschließend haben wir das Ergebnis rein mathematisch ausgewertet und das Ergebnis erhalten, dass Online-Poker einen mittleren Score auf unserer Suchtgefährdungsskala aufweist.

Gar etwa in der Mitte der mittleren von insgesamt fünf Gruppen, also noch nicht einmal am oberen Rand dieser Gruppe. Damit ist wissenschaftlich bewiesen, dass Online-Poker ein mittleres Suchtpotential aufweist. Das ist beispielsweise vergleichbar mit den Sportwetten. Holländische Kollegen haben bereits 2010 empirisch genau das Gleiche ermittelt wie wir.

PokerStrategy.com: Die Politik sieht das aber anders, im aktuellen Entwurf zum Glücksspielstaatsvertrag wird das Online-Pokerverbot zum Beispiel mit dem herausragenden Suchtpotential begründet, während die Sportwetten gleichzeitig teilweise erlaubt werden.

Franz W. Peren: Während die deutsche Politik Online-Poker zu verteufeln scheint, zeigt sich, wenn man die möglicherweise suchtfördernden Merkmale mathematisch misst und quantitativ rational zusammenführt, dass Online-Poker in der deutschen Politik offensichtlich falsch, denn zu sehr emotionsbehaftet beurteilt wird.

Statt sich rational und streng wissenschaftlich mit diesem Spiel auseinanderzusetzen, scheinen viele Politiker diesen Markt am liebsten aus Deutschland verbannen zu wollen, statt ihn in einem freien Wettbewerb zu regulieren. Was in der Praxis nicht funktionieren wird.

Die Nachfrager werden in Deutschland gegenwärtig alleine gelassen und nur unzureichend geschützt. Online-Poker dürfte sehr wahrscheinlich generell süchtiger machen als Lotto. Das ist jedoch noch lange kein Grund, diesen Markt nicht zu liberalisieren. Auf dieses Ergebnis verweisen die holländischen Kollegen bereits seit 2010 und nun auch unser internationaler, interdisziplinärer Thinktank.

Die komplette Studie könnt ihr kostenlos auf der Homepage des Auftraggebers, der TÜV TRUST IT, einfordern.

Lest im zweiten Teil unseres Interviews mit Prof. Dr. Dr. Peren was diese Ergebnisse bedeuten, warum Online-Poker legalisiert werden sollte, warum sich die Politik so schwer dabei tut und was falsch läuft an der Glücksspieldebatte in Deutschland.

Interview mit Prof. Dr. Dr. Peren: Die öffentliche Debatte ist verzerrt (Teil 2)


Das Interview führte Volker Rueß

Kommentare (22)

Neueste zuerst
  • Gheist

    #1

    .
  • Siete777

    #2

    Wie ein BWL-Professor mit Mathematikskills von 50 % Glück, 50 % Geschicklichkeit reden kann, ist mir schleierhaft. Entweder es ist ein Geschicklichkeitsspiel mit Zufallseinfluss, dann gibt es longterm zwar Varianz, aber de facto ist es longterm KEIN Glücksspiel, oder aber der Zufallseinfluss ist so groß, dass man auch ohne Geschicklichkeit langfristig gewinnen kann. Beides kann unmöglich sein und 50 / 50 trifft es damit mal gar nicht.
  • Behare1

    #4

    Diese 50/50 sind ja auch nur seine persönliche (Bauch-) Einschätzung, waren ja auch nicht eigentlicher Gegenstand der Studie. De facto gibt es ja wohl keine menschliche Tätigkeit, die rein vom Skill oder rein vom Glück abhängt. Auch für unser Leben insgesamt gilt ja, dass es einer Unmenge von Zufallsfaktoren ausgeliefert ist, man mit Wissen, Intelligenz, Fleiss usw. schon etwas verändern kann. Das Leben ist also das grösste für den Menschen denkbare Glücksspiel, sollte also strikt verboten werden.
  • monkee1980

    #5

    poker ist okay.
  • eltazo

    #6

    Kurzfristig ist es aber ein glückspiel ,
    das ist schon relavant wenn es um sucht geht..da daher auch der kick kommen kann den ein Süchtiger sucht.
  • Raggamann

    #7

    @2: ob 50/50 oder was auch immer spielt doch keine rolle, das wird man mathematisch ohnehin nicht bestimmen können. aber es kann schon beides sein, das hängt halt von den spielern ab.
    bei gleichem skilllevel müsste man definitiv von einem glücksspiel sprechen. aber selbst wenns nicht gleich ist, es gibt halt sehr viele spieler die so wenig hände spielen, dass die varianz mehr ausmacht als der skill, dementsprechend ist das für viele hobbyspieler schon eher glücksspiel. ehrlich gesagt weiß ich aber auch nicht was für ne rolle das spielen soll, der grund warums nicht legal ist liegt doch am einsatz von geld, da interessierts den staat doch nicht ob glück oder geschicklichkeit ausschlaggebend ist. soweit ich weiß ist es auch nicht legal billiardspiele mit geldeinsatz anzubieten und da streitet niemand darum obs ein geschicklichkeitsspiel ist
  • labinos2

    #8

    Macht mal ein Interview mit jemanden der gegen Poker ist und sich wirklich mit Poker auseinander gesetzt hat und Fakten liefert!
  • ICFiedler

    #9

    Das ZiS macht zwar auch Glücksspielforschung, hat aber nichts zum Skill/Chance bei Poker veröffentlicht. Der Link zu en Kollegen aus Hamburg ist daher falsch; gemeint sind vermutlich diese Kollegen aus Hamburg: http://www.wiso.uni-hamburg.de/professuren/irdw/arbeitsbereich-gluecksspiele/
  • skyvol

    #10

    Danke Herr Fiedler, natürlich war Ihr Arbeitsbereich gemeint.
  • Zugwat

    #12

    Seine Argumente sind nicht ganz stimmig, trotzdem Poker 4 Life ♥
  • BetwellSmart

    #13

    @11 Falls Du Psychologie studierst,
    dann brech es am besten sofort ab.
    Außer Dir kann ich
    niemanden eine Profilneurose attestieren.
  • RealRauch

    #14

    @13: Nein, ich bin eher der Becke(r|n)bauer...
  • sylverm00n

    #15

    @4 this
  • sylverm00n

    #16

    gemeint ist die idee das leben wegen glückspielcharakter zu verbieten. man vergesse zudem nicht das suchtpotenzial ;)
  • berlinran

    #17

    wenn Poker ein Glücksspiel ist, warum sitzen bei den grossen Turnieren dann oft dieselben Leute am final table??
  • wm10hag

    #18

    Bin schon auf den 2. Teil gespannt.
    Ich habe aber trotzdem Zweifel an der Studie.
  • Behare1

    #19

    suchtpotenzial des lebens hatte ich glatt vergessen zu erwähnen. einfach fürchterlich. die leute können es einfach nicht lassen - und opfern alles dafür. wenn das keine sucht ist!!!
  • Rigpublik

    #20

    @#4 und #19 ...Gut und klug.
  • samagain

    #21

    @4 was siete meint und ich stimme da 100% zu, ist eine einfach in den raum geworfene zahl. 50/50...ich sag mal so...wenn ich mich festlegen muesste. jeder student hier wird bestaetigen, das sind (ungenaue) aussagen, nebuloese Einschaetzungen, die man von Professoren in der Regel nicht hoert.
  • rudimente

    #22

    zum glück ist der prof. dr. dr. unabhängig:
    http://www.forschung-gluecksspiel.com/team.html
    aber tüv hört sich natürlich besser an.
  • niknik88

    #24

    PokerStrategy.com: Herr Peren, Sie beschäftigen sich seit zwölf Jahren mit der Glücksspielforschung. Was reizt Sie an dem Thema?

    Franz W. Peren: Es reizt mich, dass die Märkte in Deutschland nicht liberalisiert sind.
  • funkyone81

    #25

    @ 23 http://www.forschung-gluecksspiel.com/beirat.html zum glück keiner aus der Automatenlobby im beirat vertreten...nochmal glück gehabt