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Mathematik des Pokerns - Odds und Outs

Einleitung

In diesem Artikel
  • Welche Karten helfen dir?
  • Risiko und Nutzen abwägen lernen
  • Nicht jede hilfreiche Karte ist es auch
Vor dieser Lektion solltest du gelesen haben:

Als Draws bezeichnet man unfertige Hände, die noch durch eine weitere Gemeinschaftskarte ergänzt werden müssen. Ihnen fehlt schlichtweg noch eine Karte, z.B. wenn du vier Pik hast, ein fünftes Pik zum fertigen Flush. Diese noch fehlende Karte nennt man Out.

Eine klassische Situation im Poker besteht darin, dass du am Flop oder vielleicht auch Turn einen Draw hältst und ein Gegner bringt einen Einsatz. Die Frage ist nun, ob du diesen Einsatz profitabel mitgehen kannst.

Und genau an dieser Stelle kommen die Outs, die Odds und die Pot Odds ins Spiel, die Thema dieses Artikels sind. Sie bilden das mathematische Grundwerkzeug, mit dem du die zuvor gestellte Frage beantworten kannst.

 

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Kommentare (45)

#2 schoxx, 27.12.07 18:08

Ok, ich ändere meine Meinung, ich musste nur auf "zurück" klicken.<br /> Ansonsten zum Video/Artikel ist zu sagen, dass es/er sehr gut gelungen ist und ich bisher nirgends es besser erläutert bekommen habe.<br /> Bravo!

#3 Hobbbie, 24.01.08 08:46

Ich wünsche mir weniger dunkle/grelle Unterlegfarben bei der Tabelle.<br /> Wozu soll ich die ausdrucken, wenn ich sie beim Spielen eh nicht lesen<br /> kann, weil sie zu kontrastarm ist?<br />

#4 MrTight, 29.01.08 09:08

was ist bei der 2-4 regel für turn und river wenn ich weniger als 9-12 outs habe? und warum muss ich mehr prozent abziehen wenn ich mehr als 12 outs habe? wenn ich mehr outs habe steigt doch auch die wahrscheinlichkeit, dass ich treffe... warum also prozentpunkte abziehen???

#5 Aceszym, 02.02.08 00:19

bei der ersten beispielhand auf seite 8 sind meiner meinung nach die pot odds vom sprecher falsch angegeben. im pot sind 6 $ und der SB setzt 5 $. macht einen pot von 11 $. Hero müßte 5 $ bringen um zu callen und erhält damit pot odds von ca. 2:1. 11$ : 5$. der sprecher sagt aber es sind pot odds von 3:1. <br /> bitte verbessert mich oder den beitrag, denn das ist für einen neuling sicher ziemlich irreführend. <br />

#6 Aceszym, 02.02.08 00:43

nochmal zu den beispielhänden auf seite 8. bei der 3. beispielhand (links unten) wird gesagt, das wir 2-4 out abziehen müssen, wg höherem flushdraw des gegners (stimme ich zu, macht 2 outs weniger) und wegen einem höheren straight draw des gegners. das verstehe ich allerdings nicht. wir halten 67 und auf dem flop liegt 459. wir brauchen also eine 3 oder eine 8. sicher hat der gegner die chance auf einen höheren runner runner straight draw wenn die 8 kommt und er TJ,JQ,7T,7J hält. aber ich muß mir doch wegen einer runner runner chance des gegners nicht 1-2 outs abziehen, oder?

#7 tibbbi, 22.02.08 12:20

Für das Grundverständnis ist der Artikel völlig in Ordnung.<br /> Nicht mit dem Verfasser konform bin allerdings bei der Anzahl der Outs.Es wurden einige Outs nichtberücksichtigt , die in aller Regel zum Sieg am Showdown fühen ...<br /> <br /> Konkret gemeint:Beispiel A <br /> Pocket: 2s,3s<br /> Flop : 4d,5h,4k<br /> <br /> Siegreichen Outs:alle Asse ,alle sechser (angegeben)<br /> <br /> ... und was ist wenn:am turn und river jeweils eine 3 oder jeweil eine 2 kommt ???<br /> <br /> Somit hätten wir 2 Outs mehr(dadurch verbessern sich neine Odds und Pot Odds) und somit veränert sich unser EV zu unseren gunsten .<br /> <br /> Zugegeben, in unserem Beispiel ist er schon im Plus (+EV) ,aber es gibt sicherlich einige Pocket-Flop Kombos ,wo sich unser EV von -EV<br /> nach +EV bewegen könnte .<br /> <br /> Oder kann man diese beiden fälle nur bei einem sehr <br /> "loose(n)" Spieler als Outs in betracht ziehen ???<br />

#8 transterra, 24.02.08 21:12

Was mich viel mehr verwundert ist, dass die Pot Odds vom Turn zum River in der Tabelle nicht drin sind. Ist das Absicht?

#9 RaiserBlade, 20.03.08 12:23

#5 das habeich mir auch gedacht.

#10 JuliuZZesar, 28.03.08 14:49

pro Aceszym<br /> stimmt-erstes Video überarbeiten

#11 JuliuZZesar, 28.03.08 14:58

3. video auch

#12 Jimjamaica, 09.04.08 11:17

Zitat von Seite 3 "Es ist übrigens für alle Berechnungen völlig unerheblich, dass andere Spieler auch Karten erhalten haben und womöglich eines der Outs auf der Hand halten."<br /> <br /> geile Scheiße, ps.de hat die Mathematik neu erfunden... ich Depp hab doch immer geglaubt, es macht einen Unterschied ob ich 39/47, 42/47 oder gar 0/27 rechne! Es sind immer unglaubliche 17%!!!!!!!!!<br /> <br /> <br /> Danke ps.de!

#13 Eretico, 15.04.08 21:39

Die geile Scheiße hat schon Adam Riese und Konsorten erfunden, es ist nämlich mathematisch wirklich unerheblich. Da ich nicht wissen kann, wo sich meine Outs befinden, darf ich mir sie immer voll anrechnen!

#14 Prussian, 16.04.08 10:10

@13: Jimjamaica ist einfach weiter als Du! <br /> Er weiß nämlich, welche Outs seine Gegner halten und kann sie deshalb bei der Betrachtung schon außen vor lassen ;-)<br /> <br /> @12: Du berechnest immer DEINE outs ... und aus Deiner Sicht sind halt noch alle Karten MÖGLICH, die Du nicht siehst, also alle außer Deinen pocket cards und den community cards.<br /> Es kommen ja (in den meisten Fällen) nicht alle Outs auf das Board. Für die mathematische Betrachtung ist es völlig unerheblich, ob die Outs, die NICHT kommen, deshalb nicht kommen, weil sie einfach im Deck bleiben, oder weil sie schon ein Mitspieler auf der Hand hat. Es geht erst einmal nur um die Möglichkeit, dass EINS Deiner Outs auf dem Board erscheint ... wie gesagt, wo die anderen bleiben interessiert (bis zu diesem Betrachtungsschritt) erst einmal nicht.<br />

#15 schoxx, 30.04.08 16:00

Das Video A wurde noch nicht gefixed. <br /> <br /> @7 ... ich glaube nicht das du dir ein Paar mit 2 oder 3 als <br /> Out anzählen willst oder? Selbst wenn du gerade im HU bist,<br /> kann er Pockets halten, oder einfach nur die 7 getroffen haben und <br /> mit na 8 den Gutshot oder son Mist. 2 oder 3 wird dich glaub ich <br /> selten zur Winning Hand führen ^^

#16 schoxx, 30.04.08 16:01

@ JimJamaica<br /> <br /> Doch es ist unerheblich, da ja nur 5 Karten vom Deck gezogen werden <br /> und nicht alle restlichen 50. Deswegen hat ps.de recht. <br /> <br /> Und wenn du umbedingt noch bisschen discounten musst, <br /> zieh dir halt paar Outs ab und spiel bisschen tighter...is doch wurscht.

#17 otulp, 06.05.08 13:31

Im ersten Video sind die Pott-odds nicht 3:1 sondern 2,2:1!<br /> Im zweiten Video sind die odds nicht 4:1 sondern 5:1 da Seite 7 > J oder kleiner beim Flushdraw 1 out abzieht!<br /> Im dritten Video muss man nur ein out abziehen Seite7(J oder kleiner beim Flushdraw) und es ist keine höhere Straße möglich ist wenn die Straße ankommt.

#18 house82, 09.12.08 02:53

ochmal zu den beispielhänden auf seite 8. bei der 3. beispielhand (links unten) wird gesagt, das wir 2-4 out abziehen müssen, wg höherem flushdraw des gegners (stimme ich zu, macht 2 outs weniger) und wegen einem höheren straight draw des gegners. das verstehe ich allerdings nicht. wir halten 67 und auf dem flop liegt 459. wir brauchen also eine 3 oder eine 8. sicher hat der gegner die chance auf einen höheren runner runner straight draw wenn die 8 kommt und er TJ,JQ,7T,7J hält. aber ich muß mir doch wegen einer runner runner chance des gegners nicht 1-2 outs abziehen,

#19 JollyRoger183, 14.01.09 01:33

Zum OESD-Beispiel auf Seite 2, wo ich jedes sechste mal die Straße mache und $12 gewinne - 5x aber -$2 verliere. Im Schnitt mache ich damit nicht $2 Gewinn bei jeder Wiederholung wie es im Text heißt. Sondern: (1x +$12 - 5x $2)/6 Versuche = $0,33 Gewinn/Wiederholung was ja trotzdem noch +ev ist :)

#20 Jessi1985, 14.03.09 14:27

Frage zu Beispiel 5 auf der letzten Seite:<br /> Warum bringen mir meine zwei overcards zu meinen acht outs wegen oesd nur noch 2-3 zusätzliche outs und nicht 6 zusätzliche outs??<br /> Gehe ich davon aus, dass jemand anders einen anderen straight-draw halten könnte und ihm ein König oder eine Dame weiterhelfen würden und ziehe deshalb über den Daumen gepeilte 3-4 outs ab??

#21 gold3neye, 01.06.09 13:32

muss man nicht bei dem beispiel, wos um die potodds bei 4$ bet des gegners geht noch durch die anzahl der hände teilen, die für die berechnung bemüht wurden?<br /> ich meine die $6 die man JEDEN durchgang angeblich verliert, hat man ja gar nicht gezahlt....$1 klingt realistischer ;)

#22 vaslegas, 16.02.10 22:39

versuche es hier nochmal, im forum gibt keiner eine antwort drauf, sorry..<br /> am ende des ersten beispiels ganz oben beispieles steht: "....Am Turn gilt die selbe Rechnung. Allerdings hast du jetzt Pot Odds von nur 2.1 : 1. Auch kannst du dir keine vollen 12 Outs mehr geben, denn das Paar in den Gemeinschaftskarten macht ein Full House zwar nicht wahrscheinlich, aber möglich. Dir bleiben hier wohl noch 8 Outs, du würdest 5:1 Pot Odds benötigen. Deine Entscheidung liegt auf der Hand. Du steigst aus....."<br /> <br /> 1.) "wohl noch 8 outs" irritiert mich ein wenig, welche 4 outs müssen hier genau discounted werden von den 12?<br /> <br /> 2.) gibt es noch irgendwo sowas wie faustformeln zum discounten? ich meine früher wäre noch irgendwo ein absatz gewesen in der art von: sind noch xx spieler am tisch, musst du xx outs vom flush discounten usw...<br /> <br /> 3.) eine allgemeine frage zur outs und odds tabelle, wieso sind die odds vom flop zum turn für einen backdoorflushdraw 46:1, also ein out? wenn ich zwei pik auf der hand halte und ein pik auf dem board ist, helfen mir doch alle restlichen pik im stapel erstmal zum fd weiter, wieso steht in der tabelle dort nur ein einziges out? welchen denkfehler mache ich? verwirrt<br /> <br /> danke

#23 vaslegas, 18.02.10 20:41

ok, zumindest der punkt 3 ist erledigt, könnte jemand trotzdem nochmal erklären, wie ich im oben genannten beipiel auf die verbleibenden 8 outs komme, bzw. die methode, mit welcher das erfolgt...?

#24 David, 19.02.10 12:05

@22 + 23: Hallo vaslegas, zu deiner ersten Frage: Wir discounten zuerst den Ace of Spades aufgrund des paired Boards. Weitere 3 Outs discounten wir für jeden Gegner der schon ein Pair oder Set haben könnte. Das Discounten an sich folgt keinen festgeschriebenen Regeln, es ist mehr eine Gefühls-Sache und ist sehr situationsabhängig. In diesem Artikel findest du ein paar genauere Erklärungen: http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/173/1#h1_5

#25 cstylefbi, 06.04.10 08:17

Bei Beispiel 5 kann ich dem Discounten der Odds nicht so ganz folgen. Wieso sind meine Überkarten noch schwächer geworden? Ich habe doch immer noch die Chance auf dem Turn einen König oder eine Dame zu treffen?<br /> <br /> Oder ist der Grund dafür, dass mein Gegner mit einer 9 auch auf einem OESD sitzen könnte und ihm die Dame zur Straight verhilft? <br /> <br /> Wobei in dem Fall es ja nicht so wahrscheinlich ist, dass er eine 9 hält, denn mit J9 oder 10 9 am Flop zu raisen halte ich schon für gewagt. Da sitzt er eher auf nem Set oder 2 Pair!? Daher würde ich den einsatz callen und dann am River folden wenn ich meine Straight nicht complete<br />

#26 Oldengrute, 03.05.10 11:47

Warum nicht am Flop Odds zum River zählen? Ich habe zwar noch eine Wettrunde dazwischen aber trotzdem zwei außenstehende Karten. Vll kann mir das jemand mathematisch begründen.

#27 bluffcutz, 15.05.10 15:00

aber was du am flop bezahlst ist für eine karte, um die turn karte zu sehen wirst du wahrscheinlich erneut etwas bezahlen müssen..<br /> die odds zum river nimmst du wenn du z.b vor der entscheidung stehst all-in zu gehen, da du dann für beider karten bezahlst.

#28 Oldengrute, 16.05.10 09:16

Danke. Aber an anderer Stelle der Semibluffs der Silberartikel steht z.B. es wäre am Flop profitabler, da noch zwei Karten ausstehen. Wie kann ich das denn dann hiermit in Zusammenhang bringen? Liegt das daran dass ich am Flop noch zwei mal semibluffen kann und am Turn nur einmal?

#29 David, 17.05.10 06:21

@28: Da die Wahrscheinlichkeit für die ausstehenden Karten, die dir deine Outs liefern würden, im Verlaufe der Streets geringer wird, ist ein Semibluff am Flop meist profitabler als am Turn. Am River ist dementsprechend gar kein Semibluff mehr möglich, da du deine Hand nicht mehr verbessern kannst.

#30 muffyx, 25.05.10 08:14

Ich sehe schon.. da gibts noch viel zu tun.. <br /> Ich danke euch, macht weiter so<br /> <br /> Muffyx

#31 K1llingKing, 23.06.10 10:56

Ich werd' mich jetzt die nächsten Tage intensiv damit beschäfftigen, n bissl was auswendig lernen. Dann werd ich ja sehen,ob mein Spiel sich verbessert .Mein Gewinn steigt .

#32 tse13, 22.12.10 09:55

Kann mir mal einer bitte erklären wie ich das in der Tabelle auf Seite 2 verstehen soll. Die Spalte "Odds Flop-River". Da bin ich mir unsicher was das heißen soll. Sind das die Odds schon komplett für alle 5 ausgeteilten Gemeinschaftskarten oder wie? In der Spalte davor werden ja nur die Odds vom Flop zum Turn angegeben. confused :(<br /> <br /> Danke

#33 wuzim0, 06.04.11 23:23

ich muss sagen, ich finde es einfacher nicht das ganze in diese verhältnisse bsp. oesd mit 5:1 zu rechnen nach dem flop zum river, sondern stattdessen outs*4 rechnen um die wahrscheinlichkeit zu haben, also 8*4=32 -> 32% wahrscheinlichkeit, dass die straight kommt, vom turn zum river dann outs*2+1 (punkt vor strich beachten^^) und mit der wahrscheinlichkeit dann den potodd bestimmen.<br /> ist im endeffekt das gleiche, jedoch leichter zu merken, da es eine einfache rechenregel ist, die gute ergebnisse liefert.

#34 Pokerinio, 12.04.11 09:58

Selbe Frage zum Beispiel 5:<br /> Warum bringen mir meine zwei overcards zu meinen acht outs wegen oesd nur noch 2-3 zusätzliche outs und nicht 6 zusätzliche outs??<br /> Gehe ich davon aus, dass jemand anders einen anderen straight-draw halten könnte und ihm ein König oder eine Dame weiterhelfen würden und ziehe deshalb über den Daumen gepeilte 3-4 outs ab??<br /> <br /> Und warum sinken meine Outs von 11 zu 9, wenn 8 Rot auf dem Turn vorkommt?

#35 Pokerinio, 12.04.11 10:13

Beispiel 5<br /> <br /> Wenn aber mein Gegner, AQ, AK oder 89 in der Hand hat, hilft mir keine der Overcards mehr...

#36 KeyLargo, 04.05.11 15:46

Auf S.1 unter Beispiel B hätte man noch erwähnen können, dass KreuzA und Kreuz6 nicht nur den OESD und den Flush Draw komplettieren, sondern auch einen Strait Flush.

#37 kremsy, 07.06.11 19:01

gibts eigentlich sone art Odds & Outs trainer?

#38 SvenBe, 11.06.11 13:16

kremsy: ja - unsere Handbewertungsforen! Dort kannst du am eigenen Beispiel mit unseren Handbewertern überprüfen ob deine Berechnungen richtig sind. Fehlen dir gerade die passenden Hände - macht nix, diskutier einfach die Hände anderer PokerStrategen mit.

#39 DonBuck, 12.07.11 13:27

In "BEISPIEL 4" wird mit 89o gecalled. Laut SHC spielt man ausschließlich kleine suited connectors. 89o würde also dem SHC zufolge überhaupt nicht gecalled werden. Ist nichts gravierendes hat mich nur grade etwas irritiert...

#40 Figopolski, 15.09.11 15:39

Auf jeden Fall ein elementarer und toller Artikel !! Danke dafür!

#41 Huckebein, 19.09.11 09:23

@39: Der SHC ist eine Einsteigerhilfe, im Laufe deiner Karriere wirst du mehr lernen, davon abzuweichen und korrekt in allen Situationen zu spielen. Sollte dich also nicht irritieren.<br /> <br /> @40: Danke fur dein Feedback:)

#42 manonfire112, 17.11.11 12:48

Hi,<br /> <br /> Beispiel 1.<br /> kann mir mal einer sagen wieviele outs man auf dem turn hat und warum man potodds von 2,1:1 hat...

#43 CDA1989, 06.02.12 11:46

Also Pot Odds von (ungefähr) 2:1 hast du (genauer eig. 2,1:1), weil der Gegner hier 3$ setzt und somit im Pot 6,35€ liegen (also die 3,25$ vom Flop + den gegnerischen Bet von 3$ = 6,35$). <br /> Wären dann ja Pot Odds von 6,35 : 3,00 bzw. etwa 2 : 1..<br /> <br /> Bei den Outs bin ich auch unsicher:<br /> Man hat ja 9 Karten, die zum Flush verhelfen und 3 Könige, die zur Straße verhelfen, wenn man den Pikkönig abzieht. Also 12.. <br /> <br /> ABER: <br /> Würde jetzt ein KARO-König kommen, könnten wir gegen einen Karo-Flush verlieren mit unserer Straße, die wir dann hätten.. Also zählen wir diesen nicht mit. <br /> <br /> Außerdem würde uns das PIK-Ass zwar zum Nut-Flush verhelfen, allerdings könnte der Gegner dann auch relativ einfach ein Full-House haben..<br /> <br /> Würde also sagen: 12-2= 10 Outs..<br /> <br /> In dem Bespiel ist aber so oder so egal, denn selbst wenn wir 12 Outs hätten, wäre der Call unprofitabel, denn wir wollen ja Pot Odds haben die größer als die Odds sind.. und die Pot Odds (hier: 2:1) sind hier nun mal eh kleiner als die Odds (hier: 3:1 )..

#44 CDA1989, 06.02.12 12:04

Zu Beispiel 5:<br /> <br /> Turn:<br /> Sehe ich das richtig?<br /> <br /> Hier zählen als "ganze" Outs nur noch 3 Asse und 3 Neuen. (HERZ-ASS und HERZ-NEUN wären ja unvorteilhaft, da der Gegner nun ein Flush gegen unsere Straße halten könnte).<br /> <br /> Also schonmal 8-2=6 Outs<br /> <br /> Dann würde mir ja noch jeweils einer der 3 Könige oder eine der 3 Damen ein Overpair geben.<br /> <br /> Hier kann man aber offensichtlich nicht alle Outs als solche zählen denn:<br /> <br /> 1) Der HERZ-König würde eh einen Flush für den Gegner bringen können.<br /> 2) Jeder König und jede Damen könnten auch dazu führen, dass der Gegner eine Straße bekommt, sofern dieser z.B., falls eine Dame auf dem River fällt AK oder K9 auf der Hand hält, bzw. könnte er auch, sollte ein K auf dem River fallen, mit AQ oder Q9 gewinnen..., was ja an sich nicht mal unwahrscheinlich klingt aus meiner Sicht..<br /> <br /> Wie ist das nun? Rechnet man hier nun in halben Outs? <br /> <br /> So würde ich nun auf 6 ganze Outs kommen + 2,5 halbe Outs = 8,5 Outs... (oder aufgerundet 9 Outs, wie es im Beispiel steht)<br /> <br /> Denkweise richtig?

#45 ShivaDancing, 03.03.12 22:21

Also ich hätte noch eine Frage zu den pot odds. Wenn ich auf der einen Seite den Pot plus den raise des Gegener nehmen und auf der anderen Seite den von mir zu erbringenden raise, dann lasse ich doch vollkommen außer acht, dass ein Teil des Pots ja von mir ist. Der reale Gewinn ist doch viel geringen, wenn ich vorher mehr einzahlen musste.

#46 msn1406, 12.04.12 19:30

es gibt kein teil der im pot noch von dir ist alles was im pot ist ist bereits inverstiert und kannst du nicht mehr las dein betrachten. daher stimmt die rechnung<br /> <br /> und ein rais. musst du bzw kannst du auch nicht erbringen, bloss ein call. woraus sich ja dann diese rechnung ergibthttp://de.pokerstrategy.com/community/profile/ShivaDancing