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StrategieFixed-Limit

Standardlines: Die theoretischen Grundlagen von Backdoordraws

Einleitung

In diesem Artikel
  • Wie viele Outs ein Backdoordraw wirklich hat
  • Warum ein Freecard-Raise nichts nützt
  • Warum Backdoor-Draws für No-Limit uninteressant sind

Backdoordraws, manchmal auch Runner-Runner-Draws gennant, sind Draws, die sich auf Turn und River verbessern müssen, um zur made Hand zu werden. Du brauchst also vom Flop zu River zwei perfekte Karten für die Materialisierung deines Backdoordraws. 

 

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Kommentare (16)

#1 JollyRoger183, 18.07.08 13:58

#1<br /> <br /> wow - vnh ist ja mal ein riesen Artikel geworden. Respekt!<br /> Hast du noch weitere in Planung? Spielst du selbst auch NL?

#2 PokerKhan, 19.07.08 10:57

sehr anschaulich und nachvollziehbar

#3 onezb, 19.07.08 12:37

Sehr interessanter Artitkel. Vielen Dank.

#4 Alexmf, 19.07.08 13:57

Sicher nicht der Artikel der einen um 0,5BB/100 nach vorn bringen wird, aber mathematisch und didaktisch sehr gut und exakt gemacht. Und theoretische Grundlagen und Gewissheit auch in dieser sicherlich nicht zentralen Thematik des Pokerns schaden nie :)<br /> Gerade die genaue Ausrechnung, wie viel die Backdoors denn nun wert sind unter den jeweiligen Annahmen finde ich doch hilfreich und praxisrelevant

#5 HariRadovan, 19.07.08 19:20

Ein Backdorflushdraw ist nur 1 Out wert. Nicht 2 oder 1,5. Genau eines!!!<br /> <br /> Zur Veranschaulichung:<br /> <br /> Ein FD hat 9 outs & kommt mit ca. 35% an.<br /> Ein OESD hat 8 outs & kommt mit ca. 32% an.<br /> Ein Gutshot hat 4 outs & kommt mit ca. 16% an.<br /> Ein pocketpair hat 2 outs & kommt mit ca. 8% an.<br /> Ein Backdoor-FD hat 1 out & kommt mit ca. 4% an.<br /> <br /> 1 out sind immer ca. 4% (flop bis river). Oder umgekehrt sind 4% immer ca. 1 out.<br /> <br /> Leider ist auch in manchen Pokerbüchern zu lesen, dass ein Backdoorflush 2 out wert sei (zb Weighing the odds), während andere Bücher richtigerweise nur 1 out für den Backdoor-FD vergeben (zb Holdem on the come).

#6 OnkelHotte, 20.07.08 14:20

@5: Ähhm: Hast du den Artikel gelesen? Dann wüssest du, dass es 1,5 sind und dass du falsch liegst!

#7 HariRadovan, 20.07.08 19:51

Natürlich hab ich den Artikel gelesen.<br /> Aber 4.16% Chance von flop bis river ist leider nur 1 Out wert. Oder genauer gesagt nicht einmal ganz ein Out.<br /> <br /> Zum Vergleich folgender 1-outer:<br /> Du hast AA. Dein Gegner hat 44. Der flop kommt A44. Du hast genau ein out (die 4. Ass) um Deinen "draw" zu completen. Gibt man dieses Bsp in den Equilator ein erhältst Du 4.44% Equity.<br /> <br /> Ein Backdoorflush kann also NIE mehr als 1 out wert sein. Oder möchtest Du argumentieren, dass Du im obigen Beispiel 2 Outs hast, da Du 2x die Chance hast, die Ass zu treffen?<br /> Dann müsstes man halt einen normalen FD auch als 18-outer ansehen (2x 9 outs) was grotesk ist.<br /> <br /> An sich ist der Artikel sehr interessant, man muss allerdings alle Werte durch 2 dividieren, um zu den korrekten Ergebnissen zu kommen.

#8 OnkelHotte, 29.07.08 12:10

Ich will mal vor Kombi Stellung nehmen:<br /> <br /> Kurz und knapp: Eine Halbierung ist hier nicht erforderlich, weil bei der Berechnung der Outs bereits die Kosten für den Turn mit einbezogen wurden und du somit einberechnest, den River zu sehen. <br /> <br /> Deine Lokik wäre richtig, wenn man den BD-Draw isoliert nur bis zum Turn analysieren würde. Da dieser aber bereits in den Berechnungen implementiert wurde, ist es durchaus gerechtfertigt, die 4% EQ am Flop mit mehr als einem Out zu validieren.<br /> <br /> Wenn du für einen FD direkt den River sehen könntest mit seinen 35% EQ, dann hättest du natürlich auch mehr als 9 Outs, es sind ja 9 + 9 Outs, diese sind aber nicht artithmetisch zu addieren, sondern du kommst auf 35% EQ.

#9 kombi, 03.08.08 07:29

Hallo HariRasdovan,<br /> <br /> die Sache ist die: Outs müssen in der Praxis erst noch in Pot Odds umgewandelt werden um von Nutzen zu sein. Am Pokertisch kenne ich meine Pot Odds und muss auf dieser Grundlage entscheiden, ob ich callen kann oder nicht. Für die weitere Diskussion nehmen wir einmal diese Odds & Outs Tabelle: http://www.pokerstrategy.com/download/content/artikel_daten/charts/ps_chart_de_outs_und_odds.pdf<br /> <br /> Deine Argumentationen verstehe ich so: Ein BDFD hat von Flop zu River ca. 4% Equity und entspricht daher maximal einem 1-Outer. In der Odds & Outs Tabelle muss man daher unter 1-Out in der Spalte "Flop zu River" schauen und findet dort Pot Odds von 22,5:1. Man braucht daher mindestens Pot Odds von 22,5:1 um callen zu können.<br /> <br /> Mein Standpunkt ist dieser: Wenn es sich um eine knappe Entscheidung zwischen Call und Fold handelt ist der Draw schwach. In FL wo es fast nie all-in Situationen gibt, interessiert einen daher in der Odds & Outs Tabelle fast immer nur die Spalte "Flop zu Turn". Als FL Spieler ist man also gewöhnt immer dort seine Outs nachzusehen. Daher definiere ich die Outs des BDFDs so, dass man für die Trafo in Pot Odds die Spalte "Flop zu Turn" benutzen muss. Und siehe da: Für 2 Outs finden sich dort Pot Odds von 22,5:1. Ich sage also, mit einem BDFD braucht man mindestens Pot Odds von 22,5:1 um callen zu können.<br /> <br /> Wir meinen also tatsächlich das gleiche und das sieht man auch, wenn man sich klar macht was Outs und Pot Odds in Wahrheit bedeuten. Outs sind nur ein Hilfsmittel um auf die Pot Odds zu kommen, mit denen man in der Praxis am Tisch Entscheidungen treffen kann.<br /> <br /> Weitere Diskussionen sollten besser im Feedbackthread geführt werden. http://de.pokerstrategy.com/forum/thread.php?threadid=427031<br /> <br />

#10 HariRadovan, 07.08.08 17:13

Hm vielen Dank für Eure Erklärungen OnkelHotte & Kombi.<br /> Dass man mit einem BDFD für ca. 22.5:1 den flop callen kann wie mit einem "normalen" 2-outer ist ein sehr gutes Argument. Man sollte einen BDFD also wohl tatsächlich wie einen 2-outer spielen, auch wenn er rein von der Equity her nur einem 1-outer entspricht. Finde die Diskussion jedenfalls sehr spannend. Hoffentlich find ich das entsprechende Forum, dann schau ich dort auch noch rein was die andern so schreiben.

#11 OnkelHotte, 25.08.08 16:16

@Hariradovan: Den entsprechenden Feedbackthread findest du in der Infobox auf der letzten Seite des Artikels, also auf dieser Seite hier:)

#12 ciRith, 26.11.08 15:05

Sehr schöner Artikel. Danke dafür. :)

#13 allgot, 27.07.09 11:25

Ich denke, ich muss den Artikel noch 2-3 mal lesen <br /> damit ich den Inhalt verstehe:(

#14 allgot, 28.07.09 12:34

Ersteinmal Seite zwei: 0,9584 / 0,0416 =23,03846<br /> und nicht 23,02222 Das sagt jedenfalls mein Rechner.<br /> Daraus folgt:<br /> Outs = 47 / (Pot+1) <br /> <=> Outs = 47 / (23,03846 + 1)<br /> <=> Outs = 1,955200<br /> <br /> Und dann möchte ich Euch auch nochmal bitten die Rechnungen besser darzustellen. "Einsetzen und etwas Umstellen liefert:..." da kann man doch garnicht die Rechnung nachvollziehen, in der Schule würde das keine Punkte geben.<br /> Ich hatte immer eine Eins in Stochastik, aber was hier steht kann ich nicht nachvollziehen. Daher würde ich mir wünschen, dass Ihr die Rechenwege dastellt und erklärt. Gerade auf Seite zwei mit dem No-Limit- und dem FL Beispiel hatte ich probleme.<br /> <br /> Aber ansonsten super Idee so einen Artikel zu schreiben, vllt kommen ja noch weitere in der Gold und Platin Sektion wo die Mathematik hinter den Aktionen so stark beleuchtet wird. Ich würde mich freuen. <br /> Gibt es Pokerbücher in denen solche Beispiele zu finden sind? Zuhause habe ich TOP und andere Sklansky Bücher, aber darin finde ich nicht solche Rechnungen wir in diesem Artikel<br /> <br /> MfG, euer Allgot

#15 HamburgmeinePerle, 31.07.09 15:19

@14:<br /> <br /> das ist doch auf Seite 1!?<br /> <br /> Naja egal, jedenfalls sind die angegebenen Werte 0,9584 ud 0,0416 gerundet, ansonsten könnte man sie ja nicht als Dezimalzahl angeben und das wurde hier sinvollerweise gemacht, damit man die Wahrscheinlichkeit in Prozent hat.<br /> Man muss dann natürlich mit den genauen Werten weiterrechnen, denn je mehr Rechenoperationen man durchnimmt, desto ungenauer wird es später.<br /> <br /> Schau doch einfach mal, woher diese Werte kommen, der Wert 0,0416 kommt von der Wahrscheinlichkeit den Draw zu treffen: 10/47*9/46 und der andere ist einfach das Gegenereignis, also 1-10/47*9/46<br /> <br /> Wenn du diese beiden Werte bentutzt und dann rechnest (1-10/47*9/46)/(10/47*9/47) dann kommst du auf das richtige Ergebnis, die Outs sind damit auch richtig im Artikel.<br /> <br /> <br /> <br /> Das mit den Berechnungen wird etwas ungenau erklärt, das ist richtig, aber wenn man sich das ein bisschen überlegt, dann kommt man drauf :)<br /> <br /> <br /> Es ist halt so, dass der Artikel dann sehr lang werden würde und viele rechnen das nicht alles nach, sondern wollen eben den Ansatz wissen (oder auch nicht^^) und sind dann mit dem ergebnis (den Tabellen zufrieden).<br /> <br /> <br /> Ich hab mir alles durchgerechnet und es ist auch alles richtig ;)<br /> <br /> <br /> Das mit dem NL-Beispiel ist eigentlich auch nur einsetzen und ausrechnen, wichtig ist, dass für für Turneinsatz = 1/4 * (Pot + Flopeinsatz) setzte, dann sollte es keine Probleme machen.<br /> <br /> <br /> Beim FL-Beispiel musst du für den Turneinsatz logischerweise 2*Flopeinsatz einsetzen, dann kommst du auf das richtige Ergebnis.<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Also ich finde den Artikel sehr gut, mir gefallen die mathematischen Ansätze auch sehr gut, man weiß, woher die Empfehlungen alle kommen usw., vielleicht muss man den Artikel 2mal lesen, um alles genau zu verstehen.

#16 Kingmurder, 03.09.11 10:42

Guter Artikel but now i feel like lost in the black sea of Poker