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StrategieTurniere

ICM eines Final Table : Als Bigstack mit einem Monster gegen den Chipleader

Einleitung

In diesem Artikel
  • Deine Spielweise als Bigstack an einem Final Table
  • Wie du ein Monster gegen den Chipleader spielst
  • Der Bubblefaktor

Dieser Artikel beschäftigt sich mit der Frage, welches die optimale Spielweise als Bigstack an einem Final Table mit einer starken Hand gegen den Chipleader ist. Hierbei stehst du vor dem Problem, dass du deinen Erwartungswert auf den Preispool durch das Gewinnen dieser Hand nur unwesentlich verbessern kannst.

Im Gegenzug setzt du für diesen unwesentlichen Gewinn das ganze MTT aufs Spiel. Der Bubblefaktor, welcher das Verhältnis zwischen möglichem Gewinn und Verlust betrachtet, steht dabei im Mittelpunkt deiner Überlegungen, da in einem MTT nicht alle Chips den gleichen Wert besitzen.

Das Ziel deiner Überlegung soll sein, den Bubblefaktor durch deine Spielweise zu deinen Gunsten zu beeinflussen und dadurch deine Edge zu erhöhen. Im Anschluss wird die Hand dann nochmal für verschiedene Spielweisen mit entsprechenden Ranges exakt berechnet, um die Erkenntnise aus der Betrachtung des Bubblefaktor zu untermauern.

Das Problem wird deduktiv angegangen und dafür eine Hand analysiert, die in einem Live Coaching für viel Kontroverse gesorgt hat. Gerade in dieser Hand wird der Unterschied zwischen Cashgame und einem Final Table deutlich, da es hier einen großen Unterschied zwischen $EV und ChipEV gibt und damit einen sehr hohen Bubblefaktor.

 

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Kommentare (35)

#1 Reises, 02.12.09 11:32

Muss mir das Ganze glaub ich nochmals lesen, aber ist beim Downcall berücksichtigt, dass Villain am River improved? Und hätte ich durch ein double up nicht einen gewaltigen Vorteil als massiver Chipleader im future game? Würde dass das -EV play zum Teil rechtfertigen?

#2 larseda, 02.12.09 12:37

Der Downcall soll eine Art Durchschnitts-Downcall darstellen. Es waren mit dem Programm auch keine sehr ausschweifenden Lines möglich und ich glaube auch nicht, dass Villian 3 Mal blufft oder wir nen bluffcatcher mit non-overpair fahren sollten.<br /> Das FTG ist ja auch im Downcall dabei, womit wir +$ev sind. Und wozu nen -$ev play rechtfertigen, wenn es eine +$ev line gibt ?

#3 JustgAMblin, 02.12.09 18:10

Hey larseda,<br /> <br /> schöner Artikel. Wollte dich nur auf einen kelinen Fehler hinweisen.<br /> Bei dem topic " Equity deiner Han" ist bei dem Ergebnis für x ein "0," zu viel hingeschrieben.<br /> Sieht so aus--> x= 0, 0,6966<br /> Werd mir den Artikel nochmal in Ruhe zu Gemüte führen. Trotzdem schon mal nice work. :)<br /> <br /> LG

#4 JustgAMblin, 02.12.09 18:11

soll obv "Hand" heißen in meinem post...

#5 David, 02.12.09 18:58

@3: Danke fuer dein Hinweis, die Stelle ist gefixt :)

#6 HariRadovan, 02.12.09 19:01

Ein paar kleine Fehler haben sich eingeschlichen: unter Villain pusht nur monster steht "dass dir der Gegner auf die 3-bet viel value gibt" - soll wohl heißen "viel credit gibt", bei postflop downcall steht dass der pot preflop 8.2k ist - hier hast du den SB vergessen, der pot ist 8.8k groß.<br /> Die Verwendung des Begriffs Bubble-Faktor ist hier anders als im S&G-Artikel, wodurch man sich zwar die Umrechnung erspart, was aber etwas irreführend ist (zb hier: 67%, dort: Faktor 2).<br /> Vom content her find ich den Artikel aber gut & spannend.

#7 Huckebein, 03.12.09 09:09

@6: Vielen Dank für deinen Hinweis. Die Fehler werden wir gleich fixen, was die Verwendung des Bubblefaktors angeht: hier handelt es sich um 2 verschiedene Schreibweisen, die am Bubblefaktor selbst jedoch nichts ändern. Die hier verwendete Schreibweise ist ein wenig intuitiver, da sie sofort Hinweise auf die benötigte Equity gibt.<br /> <br /> @1: Du hast vollkommen Recht mit deinem Ansatz. Wenn man über das ICM Modell hinausgeht und mit Hilfe von FGS eine Art Utilitytheorie verwendet, dann könnte man zu anderen Schlüssen kommen. <br /> Der Artikel basiert jedoch auf dem Fundament des ICM und zeigt dessen extreme Auswirkungen, gerade in diesem speziellen Spot auf deine Spielweise. Und hier zeigt er sicherlich einige interessante Auswirkungen, die ein neues Licht auf deine Spielweise am Final Table werfen.

#8 MaxiKing1, 13.12.09 17:20

Ich versteh hier nur Bahnhof!<br /> Bin ich der einzige hier, der mit dieser Mathematk nicht viel anfangen kann?<br /> Netter Artikel, nur fehlt mir wahrscheinlich das mathematische Verständnis.

#9 Devinco, 31.12.09 14:30

@8<br /> #2

#10 GENI2, 14.01.10 14:38

@8 geht mir genauso !

#11 GENI2, 14.01.10 14:41

naja ich versteh schon die aussagen von dem QQ spot aber die mathematik sollte vl etwas anders erklärt werden, muss mir aber da<s ding wahrscheins noch 3-4 mal durch lesen.

#12 Haselnuss1989, 19.01.10 18:43

sehr schöner artikel

#13 abcde23, 16.02.10 02:02

So auf Anhieb Paar Fehler gefunden:<br /> 1. Fall muss doch heißen: 0,5*12,5%+0,5*11,92%=12,21% somit +$EV. Ausserdem müsste laut Berechnung heißen: Equity von 64,4%.<br /> In der Berechnung von Downcalls berücksichtigst du keinen River: und da gibt es Diverse Möglichkeiten: irgendein Draw angekommen, Highcard, Bluff vom Biggy usw. Das wird den $EV auf jeden Fall noma senken. <br /> Man sollte IMO mit einem Overpair, falls call, am Flop mit Overcards ch/r spielen, falls nicht drawheavy. Am Turn AI und passt.<br />

#14 hoerb77, 20.02.10 12:48

Ich finde die geäußerten Gedanken sehr interessant und natürlich MATHEMATISCH klar durchdacht.<br /> ABER ich persönlich bin kein Fan einer nur auf Mathmatik basierenden Spielweise - hier muß man auch Meta gehen<br /> <br /> zunächst weiß ja auch der Bully (angenommen er ist ein guter Spieler) - dass wir so denken können --> kann er es ausnutzten und beispielsweise auf scary board allin gehen - <br /> Dann stehen wir vor einer sehr schweren Entscheidung<br /> <br /> er hittet lucky 2pair oder set oder das Ace/king - auf turn oder river oder nutzt die Karten wiederum um viel Druck zu machen<br /> <br /> --> wenn er nur preflop aggressiv ist ok - dann finde ich das eine gute Line, die ich mir vorher nie so gedacht habe<br /> wenn der Bully aber auch postflop aggressiv ist - kann man das downcallen schnell in Bluffcatcher vs. gegen made hand laufen verwandeln <br /> <br /> ganz abgesehen davon, dass die Botschaft "dont touch my blinds" für den weiteren Spielverlauf auch nicht unwesentlich ist.

#15 larseda, 25.02.10 07:31

@#13<br /> 1. Fall heisst $EV=0,5*12,5+0,5*(0,644*16,5+0,356*2) = 11,92 ... da is die Formatierung etwas verrutscht. Den Fall, dass sich unser $EV auf 11,92 verändert gibt es ja gar nicht.<br /> Zum zweiten "Fehler" ich setze in der Betrachtung Turn und River einfach gleich, da "Dies soll eine Art Mittelwert der gesamten Line für die Spielweise des Gegners darstellen, falls du passiv spielst.". <br /> Grade weil es soviele Möglichkeiten und Karten gibt, versuche hier einfach eine Art "Mittelwert" für den Downcall zu finden. Das der Downcall perse +ev ist, sollte ja ausser Frage stehen.<br /> <br /> @#14<br /> wie oben geschrieben gehe ich nicht davon aus, dass der Gegner nichtbesonders gut spielt. Ich hab mich in dem Artikel auf den rein mathematischen Gesichtpunkt festgelegt, weil dieser eindeutig ist. Nachdem man diesen vor Augen hat, steht es jeden selbst frei zu bewerten, ob er andere Aspekpte, wie Metagame, wichtiger findet und vom mathematischen Weg abweichen will. Nur wenn ich überall immer wieder adaptet hätte, dann wäre der Artikel 5 Mal so lang.<br /> Falls er, wie du sagst, postflop fast alles durchblufft, dann kann ihn ja auch ligther runtercallen, weil du merh equity hast. Nur grade gegen Gegner, die gern Bluffen ist es oft besser selbst passiv zu bleiben und ihm die Aggression zu überlassen ...

#16 David, 26.02.10 07:50

Hallo Leute, ich habe die entsprechenden Stellen (verrutschte Formatierung) im Artikel gefixt :)

#17 meerbaer, 16.03.10 16:40

Ich finde die Darstellung sehr interessant, jedoch schlüssig nur bis zu dem Punkt, dass offenbar ein Fold einen höheren (min. gleichen) $EV hat wie eine 3-bet. Insbesondere die Berechnung für den Fall, dass Villain nur Monster pusht. <br /> Die Darstellung des +$EV für Downcall erscheint etwas knapp. Wie #13 frage ich mich, warum die Option für eine dritte Bet am River nicht berücksichtigt ist.<br /> Wenn die Bet am Flop 4,5k wäre, hätten wir am Turn m.E. 18,5k im Pott (am Flop 9,5 (2*4,1+0,8vom SB + 0,5 Ante), wenn wir dann die Turnbet callen (evtl 10k), haben wir am River eine potsize von 38,5k. Wenn Villain dann behind checkt, treffen die Berechnungen wohl zu. Was ist jedoch, wenn er uns AI setzt, müssen wir dann immer folden? Oder müssen wir immer callen, weil wir 2:1 potodds bekommen? Wie verändert dies die EV Berechnung für den Downcall?<br />

#18 Oldengrute, 03.05.10 12:07

ne Frage: wie kommen die ganzen nicht GoldMembers an die Artikel ran? (auch schon bei anderen Artikeln aufgefallen). Ich poker nicht sehr viel aber würde sehr gerne die weiterführenden lesen wenn das möglich ist^^

#19 Huckebein, 11.05.10 08:40

@18: Konntest du den Artikel ganz sehen? Das ist seltsam, weil das Problem bei mir nicht auftritt. Ist das noch immer der Fall? Eigentlich solltest du nur das erste Kapitel sehen. <br /> <br /> Viele Grüße<br /> Huckebein

#20 ElHive, 19.05.10 10:49

#19 Denke nicht, dass er den Artikel ganz sehen konnte. Denke, ein bischen übersetzt kann man sagen, dass er sich wundert, warum soviele Silber-Member den Artikel kommentiert haben, wo er ihn gar nicht lesen kann<br /> <br /> #18 Viele werden den Artikel wohl durchgelesn haben, als sie noch den Goldmember waren. So ein Status ist ja bis auf Blackmember nicht in Stein gemeißelt^^

#21 Bendiger, 29.05.10 12:23

wtf-artikel imo... 3bet + get it in mit den queens, play to win :)<br /> <br /> <br /> dieser ganze mathekram ist eh überbewertet... "dein ev ist 0,0001% besser dann" ... wenn ich aufdoppel kann ich danach als bigstack doch den tisch hart crushen und mir 27,5% des preispools gönnen

#22 Oldengrute, 12.06.10 12:50

@19: Ich kann nur die Einleitung lesen und die Kommentare kein Grund zur Sorge;) Nur hier schreiben teilweise Bronze Members etwas zum Inhalt des ganzen Artikels drunter. Liegt wohl daran, wie ich grade von #20 lese, dass sie vor längerer Zeit den Eintrag gemacht haben aber dann weniger gespielt haben..

#23 David, 15.06.10 06:54

@22: Das wird genau der Grund sein :)

#24 alwayswinning1111, 09.07.10 12:01

Durch die Rechnungen steig ich leider nicht durch, ich glaube auch kaum dass der Artikelverfasser die Damen am Final Table down-callt sondern viel eher dass er da pushen wird...

#25 larseda, 21.11.10 23:25

der Artikelverfasser hat die Hand im Livecoaching downgecallt :) Das Publikum war begeistert ;) ... dadurch is auch der Artikel entstanden

#26 xihui, 25.11.10 12:33

:D

#27 2phil4u, 20.12.10 20:44

In dieser Phase einleuchtend, aber es gibt imho auch Situationen vor dem Final Table, in denen ein doppelter Stack mehr als das doppelte wert ist, weil die Gegner einen meiden und man so viel stealen kann.<br /> Ist aber nur eine persönliche Erfahrung, ich zweifel die Berechungen nicht an, nachdenen der Bubblefaktor schon zu beginn über 50% ist.<br /> Interessant ist auch die Frage, ob man als Big Stack in einem Rebuy überhaupt das Addon kaufen sollte (manchmal gibts dafür mehr Chips als das Rebuy, manchmal das gleich).<br /> Ich hab es immmer gekauft, egal wie gross mein Stack schon war.

#28 ibumania, 21.08.11 23:40

wünsche mir einen spezifischen artikel zu "turbo"-turnieren. Viele von uns normalsterblichen pokerspielern habe ja nicht die zeit, mal eben ein 6-9stündiges turnier zu spielen, da komme nnur turbos infrage.<br /> <br /> Viele der situationen hier kommen ja aufgrund der hohen blinds gar nicht mehr vor, da je nach Turnierfortschritt häufig zwischen push/fold und mittlerer phase gewechselt wird.

#29 David, 22.08.11 07:57

@28: Hey ibumania, danke für dein Feedback, wir sind momentan in Gesprächen mit einigen SnG-Authoren, ich habe deinen Wunsch notiert :)

#30 wuerstchenwilli, 23.11.11 13:56

Ich finde die Frage, in wie weit die Möglichkeit besteht Leader zu werden den $EV nicht steigen lässt. Wenn die anderen auch so denken folden Sie ja dann QQ bspw. gegen uns, während Sie gegen die nicht Leader pushen.

#31 springmaus77, 29.12.11 22:46

zu dem bereich mit pokerazor wurden folgende werte ermittelt:,QQ 63% overpair ,geht für mich klar,dein gegner hat zu 71% ein topP,oesd,flushdraw,für mich nicht klar ,wie kommt ein so hoher wert zu stande,für mich im groben 32%paar,11%oesd und 11-12% flushdraw,da bin ich in summe bei 55%,wäre nett wenn mir jemand das erklärt(meinen denkfehler:-)),sonst guter artikel!

#32 passscal, 05.01.12 14:15

@29 vielleicht könnte man auch mal ein turbo artikel für sng´s machen, da wie bei mir, der bei party spielt und 3$ sng´s nur turbo (3min) oder speed (5min) angeboten werden. das wäre cool. danke

#33 Rockthehouse, 01.05.12 14:16

Mooment in dem QQspot sehe ich nirgendwo Foldequity.. ich denke mal am wahrscheinlichsten ist ja noch, dass Villain auf eine 3x 3bet folded, und dann kann man ja nochmal überlegen, gegen seine pushingrange liegen wir dann gar nicht mehr so weit vorne und müssten dann vlt sogar folden

#34 AlfredBluff, 09.06.12 20:03

der blubble faktor.. ich krieg mich nimmer :D schöner artikel ;)

#35 loreley29, 30.07.12 22:09

schon klar ...und 5 $ bankroll in den richtigen händen sind allemal mehr wert als 100.000 $ cash in den händen eines idioten ... nice article, ty