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StrategieSit & Go

Vier Standard-Charts für die Push-or-Fold-Phase

Video: Klicke hier

Einleitung

In diesem Artikel
  • Wann du All-In gehst
  • Wann du ein All-In mitgehst

Die Push-or-Fold-Phase in einem Turnier ist die wohl komplexeste Turnierphase überhaupt. Wann All-In gehen, wann aussteigen? Irgendwann wirst du nicht umhin kommen, dich intensiv mit dem mathematischen Hintergrund der Strategie für diesen Spielabschnitt, dem Independent Chip Model (ICM) zu befassen.

Für den Einstieg haben unsere Software-Cracks den ICM-Trainer programmiert, der dir auf leicht spielerische Weise ein Gefühl dafür vermittelt, wann welche Entscheidung die richtige ist.

 

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Kommentare (143)

#1 Plumps240680, 26.12.07 12:42

Danke für eure Arbeit. Mal sehen ob sich meine jetzige Spielweise sich stark von der Tabelle unterscheidet.

#2 bauranda, 26.12.07 15:18

Super Job, danke

#3 NNNChef, 27.12.07 18:38

Hallo

Erstmal danke für alle Bronze Artikel hier. Das ist eine super Arbeit.

Jetzt eine Anmerkung. Wenn ich mich nicht irre, fehlt in der ersten Push or fold Tabelle 98s und 87s.

#4 Fl4shG0rd0n, 28.12.07 12:44

Hallo
sollte bei den Rebound Tabellen in den Blinds nicht meine eigene Position rausgenommen werden weil ich bin ja in den Blinds da kann ich doch gar nicht in früher Position sitzen.
Oder hab ich das ganze falsch interpretiert?

#5 bello33, 28.12.07 15:32

naja damit ist wahrscheinlich gemeint woher der push kommt (hab mir das jetzt nicht wirklich genau angeschaut würde es aber vermuten)

#6 RizLa188, 28.12.07 19:25

vielleicht hilfts:
Zitat von Seite 3: "..Noch einmal zur Wiederholung: Die Positionsangaben im Kopf der Rebound-Tabellen sind auf die Position des Spielers bezogen, der als Erster in die Hand eingestiegen ist. Bei der Push-Tabelle zuvor geben sie hingegen deine Position an, schließlich bist du da der erste Spieler in der Hand...."



#7 GMP100, 30.12.07 14:48

hab auch mal zwei Fragen.

#1
"Ob er erhöht hat oder nicht, ist dabei egal."
Is bei "erhöht" auch All-In mit drin? Is ja auch ne Erhöhung... meistens jedenfalls

#2
Gehen die Rebound charts davon aus, dass mein Push von allem was die gecallt oder geraist haben gecallt wird?

#8 duschprinz, 30.12.07 15:33

Frage zu den Bedingungen der Anwendung der Tabellen:
Die Zahl in einer Zelle gibt an, wieviele BB ich HÖCHSTENS haben darf, um zu pushen bzw. Wenn ICH MEHR BB habe, aber alle Gegner NACH mir höchstens soviel BB wie in der Zelle angegeben. Sind das zwei von einander getrennte Bedingungen? Oder darf ich nur pushen wenn ich UND alle Gegner nach mir höchstens soviel BB haben wie in der Zelle angegeben? (also quasi nie ;-) )
Bei Ersterem sollte man den Text dringend bearbeiten, da er nicht eindeutig genug ist. Vor allem folgende Passage auf Seite 2 des Artikels: "Steht dort z.B. eine 5, dann heißt das, dass du All-In gehst, wenn du bzw. alle Gegner nach dir 5 Big Blinds oder weniger haben. Ist das nicht gegeben, weil z.B. du und ein Gegner nach dir 6 Big Blinds haben, dann steigst du aus."

#9 Aent, 01.01.08 21:34

@duschprinz es geht wohl um deine effektiven Blinds, die du höchstens haben darfst, das heißt, wenn du drüber bist, aber alle Spieler die in die Hand eingestiegen sind oder einsteigen könnten drunter darfst du pushen, wenn du drunter bist darfst du sowieso pushen, egal wieviele Blinds deine Gegner haben.
Das ist also ähnlich zu verstehen wie die call 20 Regel aus der BSS (falls du die kennst) alles andere würde mich sehr überraschen.

#10 joe0411xx, 01.01.08 22:02

Also sehe ich das richtig, dass man die Tabellen aus diesem Artikel (ausser unter den schon erwähnten BEdingungen) unter folgenden BEdingungen verwenden kann? :

- Stacksizes der Gegner weichen nicht zu stark von der meiner ab (wenn mein Gegner 5 mal so viele Chips hat wie ich und etwas loose ist, ist es doch erheblich wahrscheinlicher bei einem ALLIN gecallt zu werden)

- Man verwendet sie für Fullring
(Für shorthanded ist sie doch nicht geeignet, oder ?)

Das wären ja noch recht wichtige Bestandteile die in den Tabellen noch fehlen.

Ansonsten dient sie als Vorlage solange man noch kein GEfühl für ICM hat, richtig?

#11 Eretico, 05.01.08 12:25

Danke, die Tabellen sind hilfreich. Aber bitte, bitte die Schrift ändern: weiß auf grau ist nicht wirklich leserlich.

#12 Penensalat, 06.01.08 01:23

es geht bei dieser spielweise um den zeitpunkt in dem die blinds so hoch sind dass du reingehen musst um in dem turnier noch chancen zu haben. da wirst du erstens wohl hoffentlich dich am final table befinden und somit inzwischen short handed oder du befindest dich noch abseits dessen und kannst dir ebenfalls nicht aussuchen wieviele gegner mit dir am tisch sitzen weil die situation einen zug von dir verlangt... im turnier brauch man den zeitpunkt wo man ein risiko eingehen muss - ohne gehts halt nich.

#13 schugaren, 07.01.08 00:37

Gelten die Rebound Tabellen auch bei mehreren Limpern? Gewisse Hände kann / will man ja dann auch spielen, aber wegen etwas geringeren Fold Equitiy pusht man doch schon etwas tighter, oder was kommt dann zu tragen?

#14 bjoernie29, 14.01.08 16:49

In der Tabelle fehlen die Hände 98s und 87s. Oder pusht man die nicht?

#15 sero, 20.01.08 09:44

Hallo,
die Frage von Duschprinz wurde noch nicht beantwortet.
Ich habe die selbe frage.
Frage Duschprinz:
Frage zu den Bedingungen der Anwendung der Tabellen:
Die Zahl in einer Zelle gibt an, wieviele BB ich HÖCHSTENS haben darf, um zu pushen bzw. Wenn ICH MEHR BB habe, aber alle Gegner NACH mir höchstens soviel BB wie in der Zelle angegeben. Sind das zwei von einander getrennte Bedingungen? Oder darf ich nur pushen wenn ich UND alle Gegner nach mir höchstens soviel BB haben wie in der Zelle angegeben? (also quasi nie ;-) )
Bei Ersterem sollte man den Text dringend bearbeiten, da er nicht eindeutig genug ist. Vor allem folgende Passage auf Seite 2 des Artikels: "Steht dort z.B. eine 5, dann heißt das, dass du All-In gehst, wenn du bzw. alle Gegner nach dir 5 Big Blinds oder weniger haben. Ist das nicht gegeben, weil z.B. du und ein Gegner nach dir 6 Big Blinds haben, dann steigst du aus."

#16 wespetrev, 21.01.08 22:15

Ich habe mich immer gewundert, warum ich in der mittleren Phase einigermaßen gut dastand und dann vor oder in der Bubble sang- und klanglos rausflog. Mit dem ICM-Lite-Trainer und diesem Artikel habe ich meine Spielweise umgestellt und gleich das erste SNG gewonnen. Glück gehörte natürlich auch dazu.

#17 FreshFrozenMikel, 30.01.08 09:38

#8: Es geht bei den Tabellen im Grunde um die Anzahl von BB um die man im Pot maximal spielt, also entweder hat HERO nur noch X BB oder alle nach ihm folgenden VILLAIN (bei First-In).
#10: Fullring oder Shorthand gehören als Begriffe hier nicht her, es geht ums Endspiel im SnG (die Blinds sind im Verhältnis zu den Stacks der Spieler groß bis sehr groß).

#18 Prologen, 06.02.08 21:46

#

#19 Prologen, 06.02.08 21:52

also ich komme mit den Tabellen irgendwie überhaupt nicht klar.
Wenn man z.B. KK in Mittlerer Position hat und 13 BB zur Verfügung, dann soll man laut Liste pushn ...was soll man laut Liste denn machen, wenn man nur 12 BB hat ..... etwa folden ??
Ich hab bisher immer nach dem SHC für Sit&Go und dem ICM Trainer gearbeitet aber mit diesen Listen..... Hat da eventuell jemand nen genauen Durchblick ?? bzw. könnt den mal an meinen Beispiel erörtern?


#20 algorithm, 07.02.08 20:11

natürlich auch mit 12BB pushen auch mit 1 BB pushen :-), nur wenn du mehr als 13 bb hast , dann besser Standard raisen.

#21 algorithm, 07.02.08 20:18

AA,KK kannst du nicht folden. Wenn du mehr als 13 BB hast, dann musst gucken, ob die Hand zum raisen gut ist oder einfach folden.

In mittlerer Position mit >13 BB (Blinds 50/100) kann man folgende Hände raisen, um blinds zu gewinnen: AK, AQ bei MP3,MP2 kann man AJ first-in raisen AA KK selbstverständlich auch raisen.

#22 algorithm, 07.02.08 20:37

Diese Tabellen sind nur für die Emtscheidungen Push oder Fold . D.h hast Du bei deinem Beispiel 13BB oder weniger dann gehst du all-in, wenn du mehr hast , dann raise oder fold, wobei diese Tabellen nichts über das Raisen aussagen. Du kannst jedoch solche Hände first-in raisen , wenn du relativ nah bei den blinds sitzt : 99+ AJ+. Mit AA KK QQ kann man aus jeder Position raisen .Blindssteals sind gut ab blinds 50/100. Allgemein heisst es, wenn du einfach die Blinds bekommst ,ist viel angenehmer, als wenn du z.B mit AJ viel riskieren beim call des Gegners solltest. AA KK QQ sind Hände nicht nur die Blinds zu gewinnen, sondern auch einbisschen mehr Geld in den Pot zu bekommen.
Natürlich kommt darauf an, wie der Tisch ist(tight oder loose).

#23 algorithm, 08.02.08 10:47

diese rebound -Tabelle gilt nur, wenn genau einer vor mir eingestiegen ist oder können es mehrere sein?

#24 Beave, 11.02.08 16:26

@algorithm
Quote:
"Noch einmal zur Wiederholung: Die Positionsangaben im Kopf der Rebound-Tabellen sind auf die Position des Spielers bezogen, der als Erster in die Hand eingestiegen ist."

Es können also mehrere sein.

#25 Ketu, 18.02.08 17:42

Also, ich habe mit dem ICM Trainer geübt und mich genau an die Listen gehalten. Ich erreiche aber nur eine Trefferquote von 60 %. Das heisst, der ICM Trainer ergibt andere Resultate als wenn man genau nach Tabellen handelt. Das ist nun sehr verwirrend. Kann mir da jemand helfen??

#26 Featy, 20.02.08 19:40

Kann ich auch bestätigen. Hauptsächlich liegts daran, dass ich im ICM Hände pushen müsste, die in der Tabelle garnet aufgelistet sind.

Muss diese Abweichung einfach hingenommen werden, da es sonst zu kompliziert wird, oder wird des ganze doch nochmal überarbeitet?

#27 alex800, 21.02.08 16:26

Sehr gute Tabelle,nur anfangs etwas schwer zu verstehen.
In verbindung mit ICM-Trainer super lernhilfe!

#28 Eowyn, 23.02.08 00:47

Wie siehts aus wenn vor mir einer pushed, kann ich dann die Anzahl der Blinds in den Rebound tabellen auf sein Stack anwenden um einen call zu rechtfertigen wenn ich ihn gecovert hab?

#29 Malte265, 17.03.08 15:38

wieso kann man die letzten 3 tabellen nicht in einer zusammenfassen?

MfG

#30 cholomi, 26.03.08 09:06

Hallo, wenn ich die Antwort von FreshFrozenMikel auf die Duschprinz-Frage richtig verstanden habe, dann sollte folgendes richtig sein.

1.) Ich habe mehr als X BB und alle nach mir haben weniger als X BB
-> push
2.) Ich habe mehr als X BB, mindestens einer nach mir hat mehr als XBB
-> fold
3.) Ich habe maximal X BB, alle nach mir haben weniger als XBB
-> push
4.) Ich habe maximal X BB, mindestens einer nach mir hat mehr als XBB
-> push

Sollten obige Fragen richtig beantwortet worden sein, dann bitte bestätigen.
Folgende Formulierungen würde ich dann vorschlagen:

"Steht dort z.B. eine 5, dann heißt das, dass du All-In gehst, wenn du ODER (besser verständlich als "bzw.") alle Gegner nach dir 5 Big Blinds oder weniger haben. Ist das nicht gegeben, weil z.B. du UND ein Gegner nach dir 6 Big Blinds haben, dann steigst du aus."
Kürzer:
Du steigst genau dann aus, wenn Du UND ein Gegner nach dir mehr als 5 BB haben, in allen anderen Fällen gehst du All-In.

#31 algorithm, 27.03.08 09:11

Hallo,

ich habe das Gefühl, dass SNG-Wizzard die Spielsituationen anders teilweise bewertet, als das die PokerStrategy-Tabellen machen.
Z.B der Push mit QJs. mit <=10BB ist nach der Tabelle gerechtfertigt. Mit dem Programm SW ist das ein Fold. Nichtsdestotrotz mag ich es nach den Tabellen zu spielen.
Jedoch, mich würde interessieren, warum solcher Unterschied zwischen den beiden Bewertern besteht.

Weiss jemand was dazu?

Gruss
algorithm

#32 cholomi, 28.03.08 12:25

Die Antwort zu #31 würde mich auch interessieren, ICM und die Tabellen schneiden sich nicht! Ich persönlich finde die wohl etwas tighteren Tabellen besser.

#33 algorithm, 28.03.08 17:29

ich habe mir vorgenommen nur nach SNG-Wizard-Programm zu spielen.
Denn , ich verstehe nicht so ganz, warum man so loose pushen muss(sogar mit einem recht grossen stack).

Ich habe mal gesehen, dass coaches so loose pushen, um als Ziel den ersten Platz zu erreichen.Dabei muss man mit höherer Varianz rechnen (grosse Downswings und grosse Upswings) Ich weiss nicht, ob das profitabeler ist.

Gibt es dazu einen mathematisch-analytischen Nachweis?


#34 BadBeatProHunt, 03.04.08 12:09

#33
Du pusht loose, weil du das tighte Spiel der Gegner ausnutzem willst. Es ist besser 1.mal erster zuwerden als 3.mal dritter. Bei einem SNG sollte der erste Platz immer das Ziel sein. Klar hat man manchmal Pech, wenn der Gegner eine starke Hand hält, aber longterm ist es +EV, sonst würden die Coaches und Spitzen"SNG"spieler, nicht so spielen.

#35 Doneit, 28.04.08 09:22

Ich verstehe nicht, warum ich mit AQ, wenn ich nicht in den Blinds bin gegen Frühe Position eine 8 stehen habe und wenn ich in den Blinds bin die early position fehlt. Müsste doch eigentlich sinnvoll sein aus dem BB dann auch mit 8 (oder sogar 9) BB all in zu gehen, wenns auserhalb der Blinds sinnvoll ist.

#36 ribpoker, 07.05.08 13:53

Die Tabellen sind ja - wie mehrfach betont - nur für den Einstieg in die push-or-fold Spielweise gedacht. Vielleicht könnte man aber ein paar Fälle herausstreichen, in denen die Tabellen zu deutlichen Abweichung zum ICM führen. Das wurde ja auch schon ein paar mal angesprochen, zB #10, 25, 26 und 31.
Wichtigster Punkt ist da in meinen Augen die genaue Verteilung der Stacks.
Es ist zB ein RIESEN Unterschied, wenn man selbst 2nd biggest stack ist, ob der Chipleader vor oder hinter einem sitzt! Ist er aus der Hand draußen, darf man sehr aggressiv pushen (je kleiner die restlichen Stacks, umso aggressiver), sitzt er hinter einem kann sich die eigene pushing range im Extremfall auf 0 reduzieren, dann ist ein push also selbst mit AA -EV! (Dazu müssten aber alle anderen Stacks extrem klein und das ganze nahe der Bubble sein.)

Mein Vorschlag also: kurze Auflistung, welche Spielsituationen mit der Tabelle abgedeckt sind und welche nicht, dann weiß man auch, wo man beim Beschäftigen mit dem ICM genau hinschauen muss.

#37 pauline34, 10.05.08 21:24

möchte auch nochmal nachfragen:

außerhalb der blinds "rebounde" ich mit AQ (8BB) bei aktion aus utg, aber warum nicht in den blinds?

das kann so nicht richtig sein...
bitte um eine erklärung,

vielen dank


#38 pauline34, 11.05.08 23:29

für TT und 99 das selbe spiel:

wieso kein rebound in den blinds, wenn aktion aus utg kommt?




#39 BR241992, 23.06.08 20:42

weil es in der push or fold phase keine early position mehr gibt.
(wegegn der ausgeschiedenen spieler)

#40 udo123, 26.06.08 16:42

Gelten die Rebound Tabellen auch, wenn derjenige der in die Hand eingestiegen ist, gepusht hat? Ist ja doch ein Unterschied ob jemand limpt, 3BB raist oder z.B. 12BB pusht.

Zu den Abweichungen der Reboundtabellen in den Blinds: Eigentlich logisch, hier tighter zu Rebounden, da man nach der Hand erstmal "freie" Hände bekommt und somit noch etwas Zeit hat, auf bessere Spots zu warten.

#41 Vollheinz, 30.07.08 08:09

@ #40

genau die Frage hab ich mir auch gestellt. Ich bin mir aber recht sicher, dass mit "Erhöhung" hier nur ein Standardraise und kein Push gemeint ist. In dem Buch "Sit ´n Go Strategy" (seehr empfehlenswert) wird sehr anschaulich anhand ICM vorgerechnet, dass man an der Bubble einen Push selbst eines recht loosen Gegners sogar mit QQ nicht callen kann, wenn einer der beiden verbleibenden Gegner short ist. Die Tabelle berücksichtigt eben nicht die Chipstände der Gegner, die aber ein wesentlicher Bestandteil jeglicher ICM-Berechnungen sind.

#42 Cherrycake, 02.08.08 19:17

Habe genau die gleiche Frage wie #28 :

Wie siehts aus wenn vor mir einer pushed, kann ich dann die Anzahl der Blinds in den Rebound tabellen auf sein Stack anwenden um einen call zu rechtfertigen wenn ich ihn gecovert hab?

Wär klasse hierauf noch eine eindeutige Antwort zu bekommen...Danke im Voraus!

#43 VMPFC, 11.08.08 19:34

1.) Kann mir jemand erklären warum man mit 65s oder 86s als SB All-In gehen soll, obwohl man noch 12 BB übrig hat?
2. Ist das nicht zu loose (also ab 5 BB kann ich es in etwa verstehen)?
3. Hängt dieses nicht davon ab wieviel andere Gegner noch haben (wenn z.B: 1 Gegner kurz vor dem Ausscheiden ab)?

#44 deduktion, 14.08.08 08:31

Zunächst einmal muss man sagen, dass die hier vorgestellten Ergebnisse keine "Bauchergebnisse" sind, sondern aufgrund von Berechnungen, die das ICM zugrunde legen. Und die Frage: "ist das nicht zu loose" sollte man ersetzen durch "bringt der push einen positiven Gelderwartungswert mit sich oder nicht". Hier scheint das der Fall zu sein. Aber: diese Tabellen sind idealisierte Tabellen. Die konkreten Situationen können davon abweichen. Stackgrößen können Einfluss nehmen usw. Daher sollte man Situationen, in denen man gepusht oder gefoldet hat und sich unsicher war, nochmal mit dem ICM-Rechner durchrechnen: http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html

#45 deduktion, 14.08.08 08:34

Um nochmal genau auf die Fragen zu antworten:

1) ICM erklärt das und die 12 BB, die du nennst beziehen sich laut Tabelle ja nur darauf, dass man als SB first in geht.

2)Wenn es positiven Gelderwartungswert mit sich bringt, dann nicht.

3)Ja, völlig richtig.

#46 xHexerx, 08.10.08 14:12

Mir gefallen solche Tabellen von Haus aus ganz gut. Und danke für
die viele Arbeit, die ihr in diese Tabellen gesteckt habt.

Aber. Ich persönlich finde die: "Push-Tabelle, wenn Du First in bist"
etwas zu loose.

Gerade der unterste Bereich 9-7s bis 6-5s am Button und im Small
Blind halte ich für Harakiri.

Wieso sollte ich mit 13 BB all-in gehen mit 6-5s gegen den Big Blind?

Klar kann ich damit die Blinds stehlen. Nur was, wenn ich in der
nächsten Runde dann 7-5s habe und wieder pushe? Irgendwann
callt mich der Big Blind und dann schaue ich meist schlecht aus
mit 7-5s, oder?

#47 Benjy, 08.11.08 09:50

mathematisch bist du auf lange sicht immer der gewinner :P

#48 JackTheRiver84, 20.11.08 07:01

Tut euch einen Gefallen und beschäftigt euch lieber mit den ICM Trainer.
Die Tabellen helfen euch null da ihr zwar auf den lowlimits die richtige Entscheidung trifft , aber das rinzip nie wirklich verstehen werdet da durch.

Es dauert zwar länger durch den Trainer zu elrnen ist aber effektiver und eure BR dankt es euch.

#49 FreaIKIe, 25.11.08 15:09

@ JackTheRiver84

Ich hab die Tabellen noch nicht gezockt, doch denke das sie sicher was bringen. Ansonsten würden sie hier wohl kaum stehen. Außerdem klingt mit das alles ganz pauschal.

btw: Nur weil du einmal mit der Tabelle gezockt hast und Twölf Suck Out kassierst heißt das nicht das die Tabelle Allgemein nichts taugt ^^

#50 Schamharald, 26.11.08 00:10

Tja bin auch nicht mit dem push von 56s+ im SB (-13BB) einverstanden!
Zumindest in den low-sit'n goes ist dies ein großer Fehler den ich selbst gespürt hab!
Es wird dort einfach zu viel und nahezu alles overplayed! Ich 3-4 bet'e diese Hände im SB (first-in)! Hat sich meines Erachtens bewährt! Zu den rebound-tabellen kann ich nur sagen, ich spiel sie nicht! Verlasse mich in der späten Phase lieber auf meine Reads bzw. auf die Range die ich den Gegner setze!

Will auch noch den Leuten hinter den Artikeln danken! Echt Klasse bis jetzt! Hab vieles gelernt!

#51 LilNik333, 29.12.08 12:15

kann man, wenn man GENAU nach den tabellen un strategien spielt geld machen?

#52 Koldplay, 15.01.09 21:46

Wer mit 13 BB im SB pusht repräsentiert beim ersten Mal Stärke, die mit QQ-AA oder AK gecallt wird, beim zweiten Mal wird die Calling Range wahrscheinlich schon alle Asse und Pairs bis TT umfassen und beim dritten Mal wird man nicht mehr ernst genommen. Da die Betting Runde durch den Push neu eröffnet wird halte ich den Move insbesondere bei mehr als drei MItspielern für gefährlich. Und das alles, nur um einen BB zu gewinnen.

Moshman fängt übrigens erst mit 10 BB an zu pushen und dann mit J8s+, JTo+, allen Pairs K und A

Bin daher auch genau an dieser Looseness gescheitert, als ich die Tabelle mal ausprobiert habe.

Tight is right

Noch ein Aspekt: Für double or nothing bei PS ist die Rebound Tabelle tödlich

#53 chipit, 23.01.09 10:59

hallo,
ich hab jetzt nicht alles gelesen und hoffe daher, dass meine frage nicht schon gestellt wurde und dass sie nciht allzu fishy ist:D
ich kann mir nicht erklären, wieso ich nicht mit zum beispiel K9o first in im small blind pushen soll, aber dafür hände wie 75s.
wenn hände die in der chart nicht aufgeführt sind, nie gepusht werden, was mach ich denn dann mit K9o im sb mit 5bb left? playability fällt ja weg, da postflop nicht mehr gespielt wird. die equity von K9o ist doch deutlich höher. einziger gedanke, der mir in den kopf gekommen ist, ist, dass ich mit K9o des öfteren keine zwei live-cards hab da die beiden karten besser in seiner callingranges liegen, aber überzeugt bin ich davon nicht.
btw, funktioniert super, zumindest auf den 2ern:D spiel auch genauso, nur die unsicherheit würde ich gerne los sein.
ich bedanke mich für antworten;)

#54 hansup, 04.02.09 13:56

gut

#55 dapersian, 11.02.09 13:41

Danke erstmal für die Tabellen. Ziemlich coole Sache. Ich muss allerdings auch etwas anmerken, wie bereits oben erwähnt. In der Push-Tabelle z.B. 96s im Small Blind mit 13 oder weniger BB zu pushen, um 1 Big Blind abzugreifen, finde ich auch zu riskant (Live-Cards hin oder her...). Würde ich denk ich so nicht machen.

#56 Brain83, 14.02.09 00:23

Zählen die Tabellen auch für 1-Table Sitn Gos? Da ist man ja schließlich nach kürzester Zeit nur noch All-in und risikiert quasi bei jeder 3. Hand seinen gesamten Stack. Soll das so sein, oder doch ein klein wenig tighter spielen?

#57 hypokrates84, 18.02.09 12:19

Bei vielen SNGs, v.a. auf PokerStars; gibt es in den höheren Blindstufen zusätzlich Antes. Wie beeinflusst das meine Pushingrange? Sollte ich hier looser pushen, immerhin bin ich durch die Ante einerseits mehr unter Druck, andererseits wird der Push profitabler!?

#58 hypokrates84, 18.02.09 12:33

@Brain83

Ich denke genau für diese SNGs sind diese Tabellen gemacht. In MTTs und Multi-Table-SNGs gibt es weitere Faktoren, die deine Range (je nach Zielsetzung) stark beeinflussen können (z.B. Bubble zu ITM oder Final Table usw.). Bei einem 1-Table-SNG zählt quasi nur der Sieg, da du von einem 3. Platz nichtmal zwei Buy-ins bezahlen kannst. Ziel der bei ps.de vorgestellten Strategie ist es demnach möglichst viele SNGs zu gewinnen und eine aggressive Spielweise in hohen Blindstufen ist dabei sicher ein guter Weg. Ob die hier vorgestellte Push-or-fold-Strategie für dich nun der Königsweg ist musst du selbst herausfinden.

#59 novolunter, 28.02.09 10:12

Ist es bei den Rebound Tabellen egal, ob vor mehrere Spieler oder nur einer in die Hand eingestiegen ist?

#60 drbenst, 19.03.09 17:19

Ich hab dieselbe Frage wie schon #28 und #42:

Wie siehts aus wenn vor mir einer pushed, kann ich dann die Anzahl der Blinds in den Rebound tabellen auf sein Stack anwenden um einen call zu rechtfertigen wenn ich ihn gecovert hab?

#61 Huckebein, 20.03.09 15:13

@60: Falls dein Gegner weniger Chips als du hast, gilt für ein All-in erstmal sein Chipstack,da du ja nicht mit mehr Chips all-in gehen kannst. Im Smallblind musst du aber evtl. mitbedenken, dass der Bigblind ebenfalls All-in gehen kann. Dann musst du seinen Stack auch berücksichtigen.

#62 koglerpoke, 28.04.09 12:06

Leider divergieren die Tabellen erheblich von den Ergebnissen des ICM Trainer Light - für einen Anfänger sehr verwirrend.

#63 moneymanni11, 30.04.09 13:45

Ein sehr schönes Hilfsmittel! Mal sehen ob sie gut funktionieren :)

#64 Revil, 11.05.09 15:30

hallo, danek fuer die tabelle. aber habe noch eine frage und zwar wie sieht es denn aus, wenn man im bb ist und gecallt wird, wann sollte man dann noch pushen (wird aus der tabelle für mich nicht klar..)?

#65 Korko, 01.06.09 19:32

Sorry Jungs,

an dieser Stelle ich ein vernünftiges erlernen der Strategie nicht möglich. Die Tabelle und der ICM Trainer sind einfach zu wiedersprüchlich, vorallem ab Lektion 7. Und wenn das Programm dann einen auch noch sagt man soll keine SNGs anfassen bevor man alle Lektionen bestanden hat, dann ist der Frust auch nicht mehr weit.

Gruß, Korko

#66 goxie, 29.06.09 23:48

Warum pushe ich hier nach Reboundtabelle nicht 22 im Bigblind?

#67 Huckebein, 01.07.09 08:07

@62+65: Ihr solltet immer bedenken, dass ICM ein Modell ist, das mit der korrekten Spielweise der Gegner rechnet. Wenn deine Gegner nicht nach ICM spielen, sind ICM-Pushes nicht die optimale Lösung. Zu ICM gehört weiterhin das korrekte Einschätzen der Handrange des Gegners. Das macht kein Programm automatisch richtig.

Da auf den unteren Limits die Spieler oft nicht nach ICM spielen, sind unsere Charts nicht schlechter als das, was euch der ICM-Trainer vorschlägt. Ihr könnt mit den Charts Winningplayer sein, wenn ihr euer Spiel um fundierte ICM-Analysen bereichert und ICM richtig anwendet: umso besser!

@64: Wenn passive Spieler limpen, kannst du deine guten Hände nach der Push-Tabelle spielen. Vorsichtig solltest du nur sein, wenn ein tighter Spieler aus früher Position limpt. Dann sind das meistens Monster und du solltest mehr deinen Reads vertrauen.

@66: Mit 22 hast du halt wirklich immer nur einen Flip und in den meisten Fällen keine Foldequity, um diesen Nachteil auszugleichen. Deshalb ist es kein Fehler, 22 zu folden.

#68 koggegol, 15.07.09 17:31

Wieso taucht denn 87s nicht auf? 98s, 76s und sogar 86s sind ja drin. Das habt ihr wohl vergessen oder? ;)

#69 supasusta, 20.09.09 00:24

also ich hab jetzt mal ca 100 sng so gespielt und fast alles von meiner bankroll verloren. ich halte das für ziemlich großen bullshxx...
sorry...

#70 JBond007, 20.09.09 13:03

@69:
Also auf den kleinen Limits (bis 5$) komme ich damit ziemlich gut zurecht - danke PS...

#71 Huckebein, 21.09.09 17:37

@69: Es ist natürlich immer ärgerlich, wenn man im Downswing seine Bankroll verliert, Bankrollmanagement kann dabie helfen, indem man im Limit immer weiter zurückgeht. Die Strategie ist als solche jedoch ausgeklügelt und bis auf Kleinigkeiten spielen auch die guten SnG'ler nach diesem Stil.

#72 Romeryo, 11.10.09 17:31

@Pushes callen:
Hier finden imho mehrere Faktoren Beachtung:
1. Stacksize des Gegners und die odds, die man bekommt (bei 2:1 oder besser kann man sehr viel callen)
2. Der eigne Stack: Kann man sich einen Call und Verlust leisten? Wenn nein lieber tighter callen und den untersten Bereich der Range lieber weglassen)
3. Position des Gegners und die eigene.

Weitere Anpassungen kann man vornehmen indem man bei weniger als 10BB fast Any-Two vom SB first-in pusht, sofern der BB einen etwa gleich großen Stack hat.

Die Tabellen sind jedenfalls eine sehr gute Basis, aber es wurde auch angemerkt, dass sie alleine auch nicht reichen.
Genauso wichtig sind die Ranges der Gegner, gegen sehr loose Pusher kann man auch etwas looser callen, bei tighten eher tighter. In tighte Gegner kann man wesentlich mehr reinpushen als ichn loose. Ich finde trotzdem, dass die Charts auf Dauer +EV sind ;)

#73 HariRadovan, 03.11.09 02:32

Ich finde die charts zwar nicht schlecht, leider sind die Empfehlungen aber zu loose, vor allem die der calling charts. Der Ansatz bei den calling-charts war offenbar, immer dann zu callen, wenn es +cEV ist, das heißt wenn wir durch den call chips gewinnen. Das Problem ist aber, dass chips die wir verlieren immer wertvoller sind als die chips die wir gewinnen. Es reicht also nicht, gegen die gegnerische Range 50% equity zu haben (wonach die calling-charts aber ausgerichtet sind, hab das mit dem Equilator nachgeprüft), wir brauchen über 50% equity gegen die gegnerische range. In der early Phase eines S&Gs brauchen wir ja schon 55% equity, damit ein flip profitabel ist und dieser Prozentsatz steigt kontinuierlich an, je näher wir der bubble kommen. Finde daher, dass die calling-charts dringend überarbeitet gehören, der Unterschied in der chips-Wertigkeit von verlorenen zu gewonnenen chips muss meiner Meinung nach berücksichtigt werden, was hier leider nicht der Fall ist.

#74 chrissi30, 09.12.09 19:11

was mach ich in der "Push or fold tabelle First in" mit 7,8s mit 4 BB in früher position?

weil 7,8s in der tabelle nicht aufscheint.


#75 Fornax0, 10.12.09 23:16

Noch eine Frage: wieviele Spieler solltenam tisch sitzen, damit die Tabellen ihre Richtigkeit haben? Ich kann ja damit wohl kaum Spielen, wenn sich nur 4 Spieler am Tisch befinden oder?

#76 Fornax0, 10.12.09 23:25

Noch eine Frage: Was ist wenn vor einem 2 oder mehr Spieler limpen bzw. all in gehen?

#77 Fornax0, 11.12.09 02:02

Im endeffekt wollte ich echt Danke sagen! Genau das habe ich gesucht!!! :-D

#78 Huckebein, 11.12.09 12:46

@75-77: Vielen Dank für dein Lob. Was die Anzahl der Player angeht, ist die bei Push or Fold eher zu vernachlässigen. Sicherlich kann man in später Position (oder bei wenigen Spielern) seines Ranges etwas auflockern, aber Anfänger sollten bei der pauschalen Range aus den Charts bleiben.

#79 Fornax0, 13.12.09 22:17

Noch eine Frage zu den Rebound-Tabellen: Da steht: "In den Feldern findest du schließlich die Anzahl an Big Blinds, die du maximal haben darfst, um mit dieser Hand profitabel All-In zu gehen." Meine Frage ist nun, bezieht sich die Anzahl der Blinds nur auf meinen Chipstapel oder auf alle möglichen Einsteiger? Weil, wenn z.B. ich doch mehr Chips habe, als in der Tabelle steht, aber der, der eingestiegen ist und alle nach mir unter der Grenze liegen, was dann? Kann ich all-in gehen oder muss ich doch weglegen?

#80 Huckebein, 14.12.09 12:24

@79: Die Zahl bezieht sich auf die Chips, die du tatsächlich verlieren könntest. Wenn du selber 5 BB hast und alle anderen 30, dann pusht du mit 5BB. Wenn du 30 hast und alle anderen hinter dir 5, pusht du effektiv auch nur mit 5BB, weil mehr riskierst du auch nicht in dem Spot.

#81 Hansematz, 30.12.09 14:08

was ist denn nu mit 78s ?

#82 roterraeuber, 08.01.10 21:20

die weiße Schrift auf hellgrauem Unterergrund ist suboptimal, sollte eventuell mal überarbeitet werden

#83 Huckebein, 11.01.10 10:01

@81: kannst du etwas näher erklären, worauf sich deine Frage bezieht?

@82: was wäre dein vorschlag zur Verbesserung?

#84 roterraeuber, 19.01.10 12:24

@83 einfach nur schwarz statt weiß

#85 PetKa, 27.01.10 19:15

@83 die Frage mit 87s kommt daher, das 86s in der Tabelle steht, 87s nicht. Aber 87s ist ja klar besser. Ich würde das einfach mal genau in der gleichen Zeile wie 86s einsortieren.

Merkwürdig ist auch, das in der First-In Tabelle K9s looser gepusht wird als A9s.

#86 CurtVanVort, 30.01.10 16:50

die tabellen sind etwas eigenartig. laut dieser tabelle würde ich ja dann egal wie wenig BB ich habe NIE mit K9o pushen. nichtmal vom sb in den den bb.

oder les ich die falsch?

#87 Huckebein, 01.02.10 08:51

@84: Vielen Dank für deinen Vorschlag, ich werde das mal an unsere Designabteilung weiterleiten.

@85,86: Bei den Charts handelt es sich um Standardcharts für Einsteiger. Es liegt in der Natur von Charts, dass sie nicht alle möglichen Fälle abdecken können, daher fehlen einige Hände, die man mit Sicherheit pushen könnte. Allerdings muss man ein Grenze ziehen, und wenn wir K9o mit aufnehmen, könnte man auch fragen wieso nicht K8o usw.

Wenn ihr euch weiterentwickelt, werden ihr ohnehin eure eigenen Gedanken entwickeln und euch nach und nach von einem Standardchart lösen.

#88 cashoe, 24.02.10 11:42

Nochmal ein weiterer kommentar an alle die diese tabelle zwar nicht so richtig verstehen aber dann doch nach ihr spielen.

diese tabelle ist doch nur ein richtwert! Man hat nichts falsch gemacht wenn man eine - laut chart - push hand gegen jemanden (gegen ein all in) weglegt, der die letzten gefühlten 30 runden alles weggeschmissen hat.

die charts funktionieren nur in verbindung mit dem menschlichen verstand wirklich gut - das war zumindest meine erfahrung die ich jetzt mal mitteilen wollte.
Grüßle!

#89 Camorasi, 25.02.10 08:07

warum ist bei der rebound,tabelle wo man nicht in den blinds ist,kein Button????

#90 Camorasi, 25.02.10 08:21

ah oben im tabellenkopf ist der spieler,der zuerst einsteigt,ich dachte,dass wär ich

#91 Huckebein, 01.03.10 17:33

@89,90: Also keine weiteren Fragen? ;)

#92 Plueschi, 12.03.10 08:15

Ich hätte da noch eine Frage. ;)
Ante müsste man ja prinzipiell auf die Anzahl der BigBlinds mit anrechnen - nur in welcher Höhe?

#93 Huckebein, 15.03.10 08:30

@93: Hi Plueschi, du hast natürlich Recht, dass Antes auch mit in die Push or Fold Charts mit aufgenommen werden müssten. Allerdings sind die Antes nicht bei allen Anbietern gleich, bzw. gibt es gar keine Antes.

Behelfsmäßig kannst du dir den Pot ansehen (mit Antes) und dann darauf die Anzahl deiner Bigblinds beziehen.MTT Spielern ist diese Zahl unter M bzw. M-Faktor bekannt.

Der M-Faktor lässt sich nach folgender Formel berechnen:

M = Stack / (SB + BB + Antes)

Dieser Wert ist Maß dafür, für wie viele Orbits du noch Chips hast, also wie viele Orbits du im aktuellen Blindlevel überleben könntest, ohne eine einzige Hand zu spielen. Das gibt dir eine bessere Annäherung als die Anzahl der Bigblinds. Mehr zum M-Faktor kannst du hier lesen: http://de.pokerstrategy.com/strategy/mtt/1557/1 (ab Silber).

Ich hoffe, das hilft dir erstmal weiter, auch wenn du den Artikel noch nicht ganz lesen kannst.

#94 Kasatschok, 16.03.10 20:53

lohnt es sich in der push und fold phase zu versuchen, blinds zu stehlen oder ist das zu gefährlich?

#95 Huckebein, 17.03.10 09:15

@94: Deine Frage ist leider so nicht zu beantworten. Ob sich Steals lohnen, hängt immer von deiner eigenen Stacksize, den Stacks deiner Gegner, deinem Image, der Turnierphase etc. ab.

Es macht keinen Sinn, mit 5BB ein Raise zu machen mit einer reinen Steal Hand, da du nicht mehr folden kannst, genauso wenig macht ein Steal gegen einen Shortstack Sinn, der schon committed ist.

Wie gesagt, es hängt immer von den näheren Umständen ab.

#96 SirSmokaLot, 18.03.10 20:19

was mir nicht klar wird wie sind denn die ganzen caller zu zählen??? gehen wir von der einfachsten situation aus:
späte phase, noch 3 spieler

ich bin SB und der BU callt.... seh ich ihn für nen rebound an oder rutscht er für mich nur an eine spätere position?

#97 SirSmokaLot, 18.03.10 20:21

und somit ich natürlich auch an eine frühere!!!

#98 Huckebein, 22.03.10 09:06

@96,97: Ich verstehe deine Frage nicht wirklich. Mit nur 3 Spielern gibt es gemeinhin nicht "die ganzen caller" ;).
Ansonsten gilt, wie am Artikel auch steht: Die Positionsangaben im Kopf der Rebound-Tabellen sind auf die Position des Spielers bezogen, der als Erster in die Hand eingestiegen ist.

#99 DropkickAce, 08.04.10 17:50

Hey mal ne Frage, inwiefern kann man die Tabellen für MTT SnG's (bis 45 Mann) verwenden ?

#100 Huckebein, 09.04.10 08:43

@99: Du kannst die Tabellen auch für 45er SnG verwenden. Du kannst diesen Chart hier mit dem MTT-Chart in http://de.pokerstrategy.com/strategy/mtt/1551/1 vergleichen. Da du in MTTs etwas deeper bist, verändern sich die Ranges etwas. Die richtige Strategie hängt zwar immer vom Turnier ab, allerdings dürfte sie in der "Mitte" der beiden Charts liegen ;). Also etwas looser als die SnG Range hier und tighter als die MTT-Ranges. :)

#101 SlyDog4900, 20.04.10 09:07

Finde die Tabellen Super!!! ^^
Hab dank dieses Artikels meine eigenen Berechnungen auf verschiedene SnG's vervollständigen können!
Diese Tabellen sind gut, hab aber in meine die verschiedenen "Images" der Spieler mit eingebaut.. hat mich 3 1/2 Jahre gekostet aber denke die zeigen alles noch einwenig verständlicher!
Die sind zwa etwas größer, weil ich jede Spielsituation bearbeitet und analysiert habe, aber würde sie trotzdem gern irgendwo hier posten!
(Für Fortgeschrittene Spieler)

Gruß SlyDog4900

#102 SlyDog4900, 20.04.10 09:08

!!Wissenschaft Poker!! ;)

#103 lyrodings, 22.04.10 13:40

danke für den spitzenartikel!

sich die phase, wo ich derzeit die grössten probleme habe. bin gespannt wie und ob sich mein spiel nun zum positiven verändert.

#104 modusquasi, 20.05.10 16:04

thx für den beitrag, war zwar zuerst etwas verwirrt und überfordert mit den rebound charts, aber wenn man sich das video zum beitrag anguckt wird alles klar..

:)


#105 modusquasi, 26.05.10 03:00

eine sache ist mir doch noch nicht ganz klar, der text sagt es egtl aber sicher, ist sicher

es geht um die max anzahl BB für den zutreffenden eintrag

im text steht das entweder man selbst weniger BB's oder alle spieler hinter einem weniger BB's haben muss um einen proftablen call zu machen

frage 1:
also wenn der eintrag 10 ist und ich habe noch 9 BB' und alle spieler hinter mir haben 11 BB, dann calle ich

frage 2:
der eintrag ist wieder 10 nur diesmal ist es umgekehrt ich habe
11 BB's und alle spieler hinter mir haben noch 8 BB's in dem fall calle ich auch, oder versteh ich hier etwas falsch ???

#106 Huckebein, 26.05.10 09:09

@105: Nein, du verstehst das ganz richtig. Es zählt immer der kleinste beteiligte Stack, der sogenannte effektive Stack. Dieser gibt an, wieviel du in einer Hand maximal verlieren kannst. Dabei ist egal, ob du jetzt mehr oder weniger Chips als deine Gegner hast, denn der effektive Stack ist für beide gleich. Deshalb sind deine beiden Beispiele auch richtig.

#107 modusquasi, 27.05.10 00:46

okee, das man selbst weniger BB's X und alle Gegner hinter einem mehr BB's X oder andersherum haben muss bezieht sich also lediglich auf die push'n fold table

bei den rebound tables ist es maßgeblich, in welcher position der erste spieler mit in die hand eingestiegen ist und natürlich die eigenen
hole cards.. zutreffenden eintrag BB X darf ich höchstens callen, um auf dauer profitabel zu spielen

hoffe jetzt hab ich's

@ Huckebein
thx für deine geduld und dafür das du es jetzt bestimmt schon 1000 mal erklärt hast

mfg
modusquasi

#108 Huckebein, 27.05.10 11:42

@107: Gern geschehen! :)

#109 koggegol, 27.05.10 22:49

Und wirklich keine Antwort warum 87s nicht drin ist, obwohl 86s dabei ist. :)

#110 Huckebein, 07.06.10 09:13

@109: Was meinst du genau? In der Push-Tabelle wenn du first-in bist sind doch beide drin, oder nicht?

#111 eNPeKaONE, 10.06.10 00:20

klingt gut =) dankeschön! sehr sauber erklärt.

#112 unx999, 14.06.10 18:23

Eins ist mir leider noch nicht klar....:
Position: BB / mit z.B.: 99+ / nur Limper/Caller in der Hand
Da diese Situation in der Tabelle nicht abgebildet ist verstehe
ich dies als check... und entscheide somit erst am flop.
Gibt es keine Situation in der ich als BB pushe?
Grüße

#113 Huckebein, 15.06.10 08:07

@112: Die Push or Fold Tabelle gilt erst einmal für den Fall, dass du first-in bist, was im BB nicht so oft der Fall ist. Dein angesprochener Fall mit den 99 im BB nach Limpern ist leider nicht so leicht verallgemeinerbar: es gibt Situationen, in denen ein Push profitabel sein kann (z.B. wenn du genügend Foldequity hast), aber meistens wirst du Caller bekommen und für dein weiteres Turnier dann flippen. Vorsicht ist auch geboten, wenn tighte Spieler aus early Position limpen, da wirst du mit einem Push manchmal in ein höheres Pocket laufen.

Wie gesagt, das hängt oft von deinen Reads auf die Gegner ab.

#114 Falco35, 14.07.10 19:41

Schöner und interessanter beitrag...vielen Dank

#115 kevinakakalle, 07.09.10 15:55

hab mal ne frage :)

warum is in der push tabelle 75s drin, J7s aber nicht ?

habs mal in den equilator eingegeben: gegen random hat man mit 75s 43% euquity mit J7s 52%

#116 kevinakakalle, 07.09.10 16:18

okay ich glaub die frage hat sich erledigt habs mal gegen ne range von 20 durchgerechnet da hat man mit 75s ne bessere equity als mit J7s.

#117 MXh, 27.09.10 23:07

Sind die Charts eigentlich auf ein SnG mit oder ohne Ante ausgelegt?

#118 David, 28.09.10 07:46

@117: Hi MXh, die Charts sind auf SnGs ohne Ante ausgelegt.

#119 HuiRan, 15.11.10 13:59

ich wollte mal ein positives feedback abgeben, mir helfen die tabellen vorallem in situationen in denen ich vorher gefolded hätte, zu pushen.

Bite die farbe der schrift bei "deine Hände" anpassen, ausgedruckt kann ich da so gut wie nichts erkennen, ein grau in der helligkeit kann nur mit einem kontrast (dunkele/schwarze schriftfarbe) die lesbarkeit garantieren!

#120 Svarog187, 11.12.10 06:07

wieso arbeitet ihr nicht mit dem M-system da werden auch antes beachtet. ihr selber sagt ja, dass man genau schauen muss aber bei euch spielen die antes keine rolle....................... blöd

#121 Bierlothar, 09.01.11 13:55

Falls es 2x All-In vor dem Hero gibt, liefern diese Charts aber ungeheuerliche Push-Empfehlungen (z. B. mit KTo). Der ICM-Trainer gibt dagegen in solchen Situationen (schlechter als QQ) ein Fold vor. Wem soll man da glauben?

#122 Bierlothar, 09.01.11 14:22

PS: auch in anderen Situationen scheinen falsche Push-Empfehlungen gegenüber falschen Fold-Empfehlungen stark zu überwiegen, wenn man versucht den ICM-Trainer Light mit diesen Charts zu lösen. Das beginnt sogar schon in den mittelschweren Leveln 4-6.

#123 Huckebein, 10.01.11 11:01

@122: Hi Bierlothar, vielen Dank für deine Kritik. Generell gilt erst einmal, wie auch der Titel schon sagt, Standard Charts für den Einsteiger bereitzustellen.

Wenn dieser Chart bereits der Weisheit letzter Schluss wäre, dann bräuchten wir keinen weiteren Content für Fortgeschrittene. Wie auch immer gilt aber hier: gerade für den Einsteiger sollte ein einfach zu benutzender Chart bereitgestellt werden, der möglichst einfach und verständlich und gut benutzbar ist.

Ein Chart kann jedoch generell nie eine tiefgehende Analyse ersetzen, die dann auch mit Hilfsmitteln wie dem ICM Trainer durchgeführt wird. Hier kann ein Standard Chart nicht mithalten, das ist aber auch gar nicht seine Aufgabe.

Dein Beispiel aus 121 verstehe ich dennoch nicht, dieser Fall ist gar nicht in den Charts abgedeckt....

#124 Huckebein, 10.01.11 11:03

@120: In SnGs wird üblicherweise nicht mit dem M System gearbeitet. Gerade in Einsteigerartikeln würde das auch mehr zur Verwirrung führen.

#125 2phil4u, 06.02.11 16:15

Ich habe mal eine zeitlang mit den Tabellen gespielt. Im Gegensatz dazu, dass manche Leute behaupten, die Tabelle wäre zu loose, ist sie eher zu tight.
Vorallem vom SB kann man bei 1-10BB weit über 50% pushen.
Ich habe das ganze mal mit NAsh nachgerechnet für 10BB und es gibt schon einige Unterschiede. Nach Nash werden pp sehr tight gepusht (UTG nur JJ+), dafür aber A2s.
Das liegt aber an der sehr tighten Callingrange, von der Nash ausgeht.
Da die Gegner aber sehr oft kleine und mittlere pp callen und zu viele Ax Hände, kann man wohl auch mehr pp pushen, dafür aber weniger Sachen wie A2s-A5s.
Nash geht halt davon aus, dass sowieso nur AK oder AQ callt und so A5s eine bessere Equity hat als ATo.
Für Superturbo ist die Tabelle aber viel zu tight, habe mal danach gespielt und habe bei 2Dollar + 0.15 gar nicht gut abgeschnitten, was wohl fast ausschliesslich am zu tighten SB Play lag.
Die Argumente, dass SB nicht 87s shippen sollte, weil es der Gegner merkt, kann man leicht widerlegen.
Selbst nach NAsh, wo der BB natürlich weiss, dass SB über 70% pusht, sind diese Hände trotzdem ein klarer Push.
Man muss sich nur überlegen, dass wenn mit 25% gecallt wird, man zu 75% 1.5BB gewinnt, man also zu den übrigen 25% einen Verlust durchschnittlich von bis zu 4.5BB haben darf, dann wird klar, dass man mit fast allem pushen kann bei 10BB.

#126 sprengo, 11.07.11 14:16

Liebe Pokerstrategy Mitarbeiter. Bitte geht auf den Wunsch der User ein und ändert die Schriftfarbe der Hände von Weiss in Schwarz. Das Chart ist ausgedruckt fast nicht lesbar und erhöht somit den Stressfaktor beim Zocken ungemein.

#127 jwiedemann, 14.07.11 16:48

ich knall also als SB dem BB nach kürzerster Spielzeit bei 1Table-SNGs permanent mit Trash meinen Stack um die Ohren, sorry aber das ist doch lächerlich...(76s, 75s
65s 76s, Q7s, Q6s), da kann ich gleich Lotto spielen...reines Glück was die hinter einem haben, bzw. wo Sie gerade Bock drauf haben zu callen.

#128 Huckebein, 15.07.11 08:16

@125: Danke für deinen langen Comment. Da bleiben mir nur einige Anmerkungen. Die Pushranges sind hier für Einsteiger gedacht. Wir gingen davon aus, dass die Gegner gerade auf den kleinen Stakes loose callen und zu looses pushen hier sehr die Varianz erhöht.

In Superturbos ist der Chart natürlich nicht optimal, dafür ist er aber auch gar nicht gedacht.

#129 Huckebein, 15.07.11 08:17

@126: Das Problem höre ich zum ersten Mal, hatten andere auch das gleiche Problem?

#130 Huckebein, 15.07.11 08:20

@127: Ich kann deinen Unglauben ein wenig verstehen, allerdings sind die Charts sehr oft und sehr lange getestet und erprobt und basieren auf sehr präzisen mathematischen Annahmen.

Dein Ziel ist es nicht, mit Händen wie 87s gecallt zu werden, sondern einen Fold zu erreichen, was auch tatsächlich sehr oft der Fall ist.

Wir haben die Charts wie oben beschrieben schon tighter gemacht, als man mathematisch optimal spielen kann, das liegt bereits daran, dass viele Gegner zu loose callen.

Auch wenn du ein paar Mal in eine starke Hand läufst: langfristig gesehen ist unsere Strategie gut und du kannst mit ihr lernen, wie du dein Spiel verfeinerst und weiter optimierst. GL!

#131 tommeyman, 23.07.11 14:48

auch wenns vll zum tausendsten mal kommt:

habe ich es nun richtig verstanden, dass sich die Zahlen in der First-In UND den Reboundtabellen immer auf den die Anzahl Chips bezieht, die ich effektiv in der jeweiligen Situation verlieren kann? Also im Prinzip in der Situation ich gegen einen anderen Spieler immer der kleinere?

danke!

#132 Berliner1982, 27.07.11 06:31

@131

Die Tabellen geben dir an, wie viele BigBlinds du max. haben darfst, um profitabel zu pushen.

#133 Seylon, 02.08.11 14:11

Wie sollte man denn nach der Tabelle ein Call bzw. einen Minraise in der PoF-Phase behandeln?

#134 David, 03.08.11 08:12

@133: Dafür sind ja die Rebound Tabellen da. Diese geben vor, wann du All-In gehst, wenn schon ein Spieler vor dir in die Hand eingestiegen ist. Ob er erhöht hat oder nicht, ist dabei egal.

#135 Concealed, 12.01.12 16:24

Abend,

eine Frage ist für mich immer noch nicht ganz klar.

Bei First-In geht es immer um den effektiven Stack, d.h. mein Stack oder die Stacks aller Gegner hinter mir müssen unter den angegebenen Blinds sein.

Trifft das auch auf die Rebound-Tabelle zu? Oder geht es hier explizit um meinen Stack.

Danke.

#136 Sulu, 05.02.12 12:27

@135:

Es geht um den max. Stack, um den Du in dieser Hand spielen kannst. Hast Du nur 5bb, kannst Du nur um 5bb spielen. Hast Du 30bb und alle Gegner max 6 bb, die noch Karten halten, spielst Du um 6bb.
Oder als Funktion ausgedrückt:
eff. Stack= min(max(Gegner die noch karten halten),dein Stack))

Es geht also auch um den Stack vor Dir. Wenn Du mit 10bb im BB sitzt und vor dir einer mit 5bb limpt, spielst um eff. 5bb.

#137 DasSco, 25.09.12 14:48

eine Frage dazu: mir ist aufgefallen, dass T7s in der first-in tabelle nicht enthalten ist, 96s jedoch schon. Sollte T7s nicht sogar leicht bessere odds haben als 96s oder übersehe ich was?

#138 lalala528, 03.10.12 20:16

angenommen ich habe mehr BB als in der Tabelle angegeben, aber alle Spieler nachmir und die bereits eingestiegenen haben weniger. darf man dann trotzdem pushen ?

abgenommen man hält QTo im Cutoff und hat 15 BB. es ist noch niemand eingestiegen. Alle Gegner nachmir haben weniger als 10 BB. darf man dann trotzdem pushen ? man kann ja dann maximal nur 10 BB verlieren...

#139 DasSco, 16.10.12 05:41

ich habe jetzt mal durchgeschaut, und die Frage #7 hat denke ich keiner beantwortet...ich stelle sie nochmal:
Gilt ein all-in call auch als rebound, oder ist die rebound-tabelle nur für den fall dass Gegner zwar einsteigen, sich aber nicht committen?

#140 RealGsus, 02.01.13 13:04

Ich zitiere mal:

"Die so genannten Rebound-Tabellen geben nun vor, wann du All-In gehst, wenn schon ein Spieler vor dir in die Hand eingestiegen ist. Ob er erhöht hat oder nicht, ist dabei egal."

Ergo ist es egal ob vor dir der Spieler gelimpt, geraist oder geshoved hat.

#141 DonBuck, 20.03.13 10:40

Vielen Dank für die Arbeit aber das funktioniert wirklich überhaupt nicht mit dem ICM-Trainer zusammen. Mal foldet man nach den Charts Karten, die der ICM-Trainer All-in sieht, mal geht man gem. der Charts All-in und der ICM-Trainer klärt einen auf, dass man hier besser folden sollte... Ziemlich verwirrend :( schade, ansonsten sehr schön und übersichtlich gemacht. Gibt es irgendwo Tabellen o.Ä. wo ich sehen kann wie der Trainer seine Hände bewertet?

#142 AAigjpKK, 22.06.13 16:42

Ich verstehe einfach nicht, warum 87s nicht in der ersten Tabelle steht, obwohl 86s drin steht. Ich bitte um Nachtragung. Kann mir jemand mitteilen in welcher Zeile ich 87s vermerken muss?

#143 swaaa, 28.06.14 16:51

Gehen wir bei 6max davon aus, dass UTG bei den Tabellen für "Frühe Pos." steht oder eher für "Mittlere Pos."?

Bei 4max UTG -> "Mittlere Pos."

Bei Heads-Up einfach nur SB und BB-Spalten ansehen?