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StrategieSit & Go

SAGE - Sit And Go Endgame System

Einleitung

In diesem Artikel
  • Was ist Sage
  • Warum es dir bei hohen Blinds helfen kann
  • Wie du es anwendest

SAGE (Sit And Go Endgame System) ist ein System, das speziell für das Heads-up, also das Spiel mit zwei Spielern, bei sehr hohen Blinds entwickelt wurde und daher besonders bei SNG-Turnieren Anwendung findet.

Viele Spieler sind nicht in der Lage, sich an die Situation bei im Verhältnis zu den Stacks sehr hohen Blinds anzupassen, wodurch sie, obgleich sie unter Normalbedingungen gute Spieler sein mögen, ihren spielerischen Vorteil stark beschneiden. Mittels SAGE ist man in der Lage, gegen eben diese Spieler den eigenen Vorteil um 5% bis 40% zu erhöhen.

Das System selbst ist relativ einfach und leicht zu erlernen. Dieser Artikel stellt die Bedingungen dar, unter denen SAGE angewendet werden kann, und die Vorgehensweise, wenn man nach diesem System spielt.

Was ist SAGE?

Das SAGE-System basiert auf einer so genannten Equilibrium-Strategie. Eine solche Strategie stellt ein strategisches Gleichgewicht dar, innerhalb dessen ein Spieler nicht einseitig in seiner Vorgehensweise abweichen kann, ohne seine eigenen Siegchancen zu beschneiden.

Studien haben gezeigt, dass die Anwendung einer Equilibrium-Strategie das Ergebnis in einem Heads-up-Spiel mit kleinen Stacks annähernd zu einem Münzwurf macht, wodurch in erster Linie auch verhindert wird, dass man von einem Spieler mit größerer Pokererfahrung ausgespielt werden kann.

SAGE wurde durch eine Analyse aller 169 Starthände und ihrer Stärke in einem Heads-up erstellt und weicht nur minimal vom tatsächlichen mathematischen Optimum ab, welches, im Gegensatz zu SAGE, während eines Spiels natürlich nicht errechnet werden kann.

SAGE gibt die annähernd optimale Strategie vor, wann man unter den im weiteren Verlauf dieses Artikels noch dargestellten Voraussetzungen im Small Blind All-In gehen bzw. im Big Blind ein All-In des Gegners mitgehen sollte, das alles in Form einer kleinen, übersichtlichen Tabelle.

 

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Kommentare (91)

#1 hansderhans, 15.12.07 21:39

Wenn das SAGE-System doch für das Spiel ab ss<10bb gedacht ist, wieso geht dan die Tabelle nur bis 7??

#2 Chromis, 16.12.07 16:04

Ist das Sage System auch für FL anwendbar?Danke im vorraus.

#3 ruffy84, 18.12.07 21:00

@ 1<br /> Sowiet ich weiss, stammt es von jmd. der ab 7 bb empfielt ein mischung aus complete/minraise und push zu spielen.

#4 normal, 09.01.08 14:20

@ 2<br /> <br /> Nehme mal stark an, dass dies nur für NL geeignet ist. Irgendwie wärs dann doch ziemlich unnütz für FL

#5 Freanki, 22.01.08 11:03

Was ist denn, wenn der BB raised, man aber als SB nach dem SAGE-System spielt? Darf man dann nicht all-in gehen, weil ein call des BB nun wahrscheinlicher ist?<br />

#6 netblind, 22.01.08 12:21

at #1<br /> <br /> Das interessiert mich auch mal brennend...

#7 ikeapwned, 22.01.08 23:08

#2 mmd

#8 Locke75, 23.01.08 12:32

@5<br /> Der Big Blind kann nicht raisen, da Du als Small Blind entweder all in gehst oder foldest, also hat er die Wahl nicht.

#9 stefeu, 03.02.08 16:31

Hab das mit der berechnung der Pockets nicht ganz verstanden, man soll ja 22 dazuaddieren, trotzdem eine Karte des Paares x2 nehmen (höchste Karte)

#10 stefeu, 03.02.08 16:33

Ups da hätte ich vor dem Fragen wohl mal ein paar Zeilen weiterlesen sollen :)

#11 RizLa188, 07.02.08 00:28

@2 Müßte man mal ausprobieren, im FL Preflop AllIn zu gehen - vielleicht klappts ja ;-)

#12 spyno1, 10.02.08 09:43

Danke, sehr hilfreicher Artikel! Würde mich freuen, wenn mehr Artikel zum Thema Heads Up (auch unabhängig von SnGs) veröffentlicht würden.

#13 KotteTHC, 21.02.08 08:17

Schöner Artikel. Gibts dazu auch Erfahrungs(langzeit)berichte? Würde mich auch mal interessieren, wie erfolgreich dieses System bei den verschiedenen Spielern ist.

#14 ibumania, 22.03.08 15:47

hm... ich werd aber wohl nich als shorty im SB mit AA, KK, etc. All-In gehen, oder? Wär da nich mitgehen und gegner den flop sehen lassen sinnvoller? Danke schonmal für Kritik an dieser Überlegung

#15 Agostinofussballgott, 25.03.08 16:00

@ #14 Da magst du schon Recht haben, das soll ja auch nur eine Leitfadenstrategie sein! Dass man nicht immer nur stupide an den bestehenden Strategien festhält bedeutet ja Poker spielen! Dass du Könige oder Asse anders spielen kannst gegen Deppen steht außer Frage, aber da beziehst du ja auch einen Read ein!<br /> Vergiss cniht dass es leicht auffällig kommt, wenn du permanent Pushorfold spielst und du dann plötzlich zufällig nur completest oder miniraist! Die Wahrscheinlichkeit ausbezahlt zu werden ist gegen gute SPieler mit einem Push höher

#16 Agostinofussballgott, 25.03.08 16:02

ach und noch was:<br /> <br /> Ich hab gehört mit Assen kann man auch verlieren ;)

#17 ibumania, 30.03.08 09:19

hehe, hab ich auch gehört.... nur lässt sich als SS so halt meist gut aufdoppeln auf den low-buyins.

#18 DaLung, 14.04.08 12:39

@ #14<br /> Gerade als Shorty solltest Du nicht mit AA limpen aus folgenden Gründen:<br /> <br /> Wenn Du nicht gerade gegen den totalen Fisch spielst, wird er das Bottom- oder Mid-Pair nicht ausbezahlen, wenn er schlechte Hände hält.<br /> Wenn er gute Hände hält und Du hoffst, dass er sein Top-Pair ausbezahlt, so kannst Du auch direkt pushen, da er gute Hände auch pre-flop callt.<br /> Außerdem merken Spieler, wenn Du die ganze Zeit Push-or-Fold spielst als Shorty und aufeinmal "unauffäillig" completest mit AA.<br /> Und wenn Du von lucky two-pair gebustet worden bist, ärgerst Du Dich - zurecht!<br /> Also einfach AA pushen, wie alle Deine Hände, damit Du auch nicht readable bist.<br /> <br /> Ich versteh auch nicht, warum die List nur bis 7BB geht.<br /> Kann man die eigentlich downloaden oder muss man immer wieder auf den Artikel?<br /> @ #2 Es gibt BB vs SB charts für FL<br />

#19 chrisbet, 18.04.08 13:17

das die Tabelle nur bis zu einem R = 7 geht ist mir auch schleierhaft!?

#20 Doneit, 23.04.08 06:58

Sorry ist sicher eine Anfängerfrage, aber ich darf das, bin ja einer ^^ , gilt für SAGE? <br /> <br /> Reststack des Shorties = der Stack nach dem posten der Blinds? Also wenn bei 1000/2000 er Blinds der BB nach dem Posten noch 4000 vor sich liegen hat hat, hat er dann 2 BB Reststack und nicht 3? Als SB push ich dann also bei 21 und nicht erst bei 22?<br /> <br /> Wobei es ja meißtens nicht ganz so genau aufgeht und wenns dazwischen liegt, runde ich dann mathematisch, also 2,3 Reststack , tendenziell eher 2 und 2,7 Reststack eher in Richtung 3? Es geht mir jetzt nur um die Theorie, in der Praxis tendier ich eh dazu im Zweifelsfall als SB zu pushen.

#21 niknik88, 27.04.08 12:55

#2<br /> klar, musst nur den push-button bei FL finden. Dann is das kein problem :D

#22 Annasopa, 04.05.08 12:30

was ist mit ner hand wie 64s bei PI 6 ? 6*2=12 +4 =16 +2= 18 <br /> laut ICM ist das ein push laut SAGE in fold..auch haende wie 74s 63s 53s 43s.........weichen stark ab

#23 Annasopa, 04.05.08 13:05

Wenn ich das alles richtig verstanden habe sollte das SAGE System mit den Werten des ICM Trainer bei den erforderten Einstellungen (zB. 2 Spieler; Blinds 400/800; max Stack von beiden ca. 5600) übereinstmmen.<br /> Wie ich im vorigen Kommentar schon geschrieben hatte tut es das nicht und zwar nur bei "grenzwertigen" Händen wie vorher beschrieben.<br /> Nun mein Vorschlag, wenn man für Suited Card immer noch einen Wert von 2 addiert, warum macht man es dann nicht auch bei CONNECTED cards?<br /> Also hier mein Modell:<br /> <br /> - für direkt connected Cards wie 34 45 56 67 usw einen wert von +3 addieren<br /> <br /> - für connected Cards mit einer "Lücke" wie 35 46 57 68 usw einen Wert von +2 addieren<br /> <br /> - für connected Cards mit 2 "Lücken" wie 25 36 47 58 usw.einen Wert von +1 addieren und schon ist man annährend bei den Werten des ICM Trainers.<br /> <br /> <br /> deshalb sollte das Kapitel 4.1. Berechnung des Power Index PI: wie folgt angepasst werden.....<br /> <br /> * Die Power Number einer Karte entspricht ihrem Kartenwert.<br /> <br /> o 8 = 8<br /> o 9 = 9<br /> o T = 10<br /> o J = 11<br /> o Q = 12<br /> o K = 13<br /> o A = 15<br /> <br /> * Man multipliziert die Power Number der höchsten Startkarte mit 2.<br /> * Man addiert zum Ergebnis die Power Number der kleineren Startkarte.<br /> * Sind die Startkarten ein Paar, ein so genanntes Pocket-Pair, addiert man 22 zum Ergebnis hinzu.<br /> * Sind die Startkarten gleichfarbig, addiert man 2 zum Ergebnis hinzu.<br /> *Sind die Startkarten "connected", addiert man +3 bei keiner Lücke; +2 bei einer Lücke und +1 bei 2 Lücken zum Ergebnis hinzu.<br /> * Das Ergebnis dieser Berechnung ist der Power Index der Hand.

#24 TakaBo, 10.05.08 15:12

ich denke, dass ICM nicht mit SAGE gleichzusetzen ist. Sonst würde es ja nur ein System geben und nicht zwei ;)<br /> Ich denk mal ICM ist für push und fold phase bei mehr als zwei spielern. und sage ist eben auf headsup spezialisiert. das system wurde ja von profis erstellt, also wirds schon ein wenig profitabler sein, wenn man im HU SAGE anstatt ICM spielt.<br /> <br /> vielleicht beantwortet mal einer der strategy-pros die frage, warum die tabelle nur bis 7BB geht ???<br /> <br /> gruß takabo

#25 berseker, 15.05.08 18:42

Mhhh<br /> also als SNG Anfänger würde das ja heissen das ich bei 7BB und kleiner im SB ab T6/J4/Qx/Kx/Ax AllIn gehen müsste?????<br /> Kann ich mich irgendwie nicht mit anfreunden.

#26 schmatzi88, 20.05.08 09:16

@25 genau das ist der grund warum mit sage deine edge viel größer wird: eben weil sich die fishe damit nicht anfreunden können!

#27 schmatzi88, 20.05.08 09:25

@23 cennectedness ist im heads up so ziemlich wertlos, oder warum glaubst du gilt im hu 23 als die schwächste hand und nicht 72? ;)<br /> high card stärke ist im heads up viel viel bedeutender, da hier jeder +EV = +$EV ist und man mit einer overcard preflop IMMER vorn liegt (natürlich außer gegen pockets ;) )<br /> mein vorschlag wäre, bei suited connectors statt +2 eher +3 zu rechnen aber selbst da bin ich mir nicht sicher , da suited connectors größtenteils under average hands sind im heads up.<br /> so far...let the pro's think about it :D

#28 jtpied, 20.05.08 10:31

Also ich find das mal witzig, wie hier Leute, die echt keine Ahnung haben da noch was ändern wollen. Was denkt ihr denn wer die Strategie entwickelt hat? Die werden sich schon was dabei gedacht haben, und ich meine nicht, dass man alles so hinnehmen soll, wie es ist, sondern hinterfragen soll, aber das ist lächerlich.<br /> <br /> Wieso meldet sich hier nicht mal ein Coach oder so? Es gibt Fragen.

#29 berseker, 22.05.08 08:46

Ich finde es immer wieder schön, wie einige Leute sich ständig über Ausführungen und Kommentare lustig machen müssen, weil Sie der Meinung sind die Weisheit mit den Löffel gefressen zu haben.<br /> <br /> Bin der Meinung das eine vernünftige Diskussion unter Erwachsenen Menschen möglich sein sollte die verschiede Ansichten haben. Werde aber täglich, immer vom Gegenteil überzeugt.!!!!!!!!

#30 Buddharulez0, 02.06.08 13:28

sehr guter Artikel, vielen Dank dafür

#31 gregsamsa, 10.06.08 21:23

sehr interessanter artikel!<br /> <br /> was ich großartig fände wäre doch mal ein ps.de-buch á là 'theory of poker' in dem die mathematischen hintergründe detailliert erläutert werden und erklärt wird wie man auf solche theorien/taktiken kommt. (weniger als spielerbuch sondern eher aus wissenschaftlicher sicht - denn das ergebnis gibts ja zum glück in den artikeln ;)

#32 Vakson, 28.06.08 16:30

@ all die denken die tabelle geht nur bis 7BB. Es handelt sich hierbei nicht um die BB's sondern um das Verhältnis des Stackes des Shortstacks zu dem Big Blind.<br /> <br /> Also R = Stack vom Shortstack / Big Blind<br /> <br /> <br /> Sobald dieser Wert höher als 7 ist, wird der Villain hier dann wohl mehr als 10BB besitzen, was bedeuted, dass man nichtmehr nach SAGE spielen kann/sollte.

#33 degard, 09.07.08 09:34

Danke für den Artikel! Wenngleich auch ich auf die Richtigkeit der ps.de-Artikel vertraue, freue ich mich immer über eine kontroverse Diskussion, da diese - gerade für mich als beginner - viele interessante Informationen und Erfahrungen vermittelt. Also bitte weiter so!<br /> Zum Artikel selbst: Ja, jetzt weiß ich wie ich als SB handeln kann und als BB auf AI reagieren muß. Gerne hätte ich noch einige Tips, wie auf SB calls, raises als BB zu reagieren ist.<br /> <br /> Bei meiner bisherigen Strategie habe ich versucht soviele Flops wie möglich zu sehen und bin erst dann AI gegangen bzw. habe gefolded. Als Highstack natürlich immer so, dass der Shorty langsam ausblutet und irgendwann gegen meine High-Card geburstet wird. Als Highstack habe ich AI vermieden und bin nur bei sehr guten (als schon wieder eher tight) Händen AI mitgegangen. Mit dieser Strategie konnte ich bislang ca. 65 % der HU gewinnen - allerdings nur bei SnGs $1 und $2 ;-) War das so falsch?

#34 6rayman6, 14.07.08 20:11

@32: Mit Big Blind ist die Höhe desselbigen gemeint, nicht die Stackgröße! Der Shorty is ja ned immer der SB ;-)<br />

#35 rossaro, 18.07.08 11:41

immer die frage - warum geht die tabelle nur bis 7.. tja, ich mache kein studium und bin schon lange aus der schule.. aber ich denke es wird daran liegen, dass bei 8-10 BB der wert so hoch ist, das automatisch nur die monsterhände zuschlagen, bzw. push or call spielen..

#36 NinaMo, 23.07.08 12:26

Wenn man mal den Artikel der Erfinder des SAGE-Systems liest, wird einem auch schnell klar, warum die Tabelle nur bis 7 geht: ab einem Verhältnis von 7 hat das Spielen nach SAGE einen minimal negativen EV. Daher wird im weiteren Verlauf der Strategieentwicklung nur noch ein Verhältnis von <= 7 betrachtet.<br /> Die Erfinder weisen aber auch darauf hin, dass man auch bei einem Verhältnis von 8 oder 9 gegen die meisten Gegner mit SAGE besser aufgehoben wäre, da man danach besser spielt als wenn man nach eigener Strategie spielt - es sei denn man heißt Chris Ferguson... ;-)

#37 0netouch, 29.07.08 21:32

#28 ;)<br /> <br /> die Meinungen der Menschen sind schwerer zu spalten als ein Atom...<br /> <br />

#38 wickus, 02.08.08 19:04

@23: 32o hat sich wohl Barry Greenstein vs Hellmuth auch gedacht ;-) <br /> http://www.barrygreenstein.com/player_analysis/PhilHellmuthJr.html (s. Amusing anecdote)

#39 mergelina, 04.08.08 07:45

sie geht nur bis 7BB, weil es einfach nicht clever ist, bei höherem stack alles auf eine Karte zu setzen. Ab 8BB (gegner oder selbst) sollst du halt nicht mehr all in gehen sondern nur raisen, geht das so schwer in eure Köpfe?<br /> <br /> zu berserker:<br /> ["Mhhh, also als SNG Anfänger würde das ja heissen das ich bei 7BB und kleiner im SB ab T6/J4/Qx/Kx/Ax AllIn gehen müsste?????<br /> Kann ich mich irgendwie nicht mit anfreunden. "]<br /> <br /> Musst es ja auch nicht haargenau befolgen, es dient zur orientierung,<br /> es ist gut zu wissen, ab wann man mathematisch vorne liegt.<br /> <br /> Du sollst ja versuchen, beim heads up in den "Kopf Deines Gegners zu kriechen" - das lässt spielraum für alle möglichen moves! Das Modell bezeichnet ja nur den mathematischen Stellenwert deiner Starthand, d.h. wann Du mathematisch auf lange Sicht vorne liegst. In der Push or fold Phase (hier bis 7BB) hat man nicht die Möglichkeit auf gute Hände zu warten, irgendwo muss man die Grenze ziehen, wann man all in geht oder folded.<br /> <br />

#40 MulleKGB01, 21.08.08 01:29

Kann mir jemand erklären, wieso SAGE auch für calls funktioniert? Wenn ich einen Gegner habe, um mal ein extrembeispiel zu wählen, der nur QQ+ pusht, kann ich doch nicht so loose callen wie SAGE das vorgibt? <br /> Und auch für Pushes, ist es nicht besser, sich auf den Gegner individuell einzustellen und ggf seine tightness zu exploiten indem mal viel weiter pusht?<br /> Levele ich mich grad selbst?^^

#41 Redel1985, 28.08.08 11:38

@40 ja, sicherlich kann man das system ein wenig modifizieren. wenn der gegner eher tighter pusht, sollte man den power-index zum callen vllt. um 1-3 punkte nach oben "korrigieren" oder eben auch in die andere richtung, wenn er looser pusht<br /> <br /> FES1337 hat dazu n gutes video in der bronze-sektion zum thema "playing in the money" gemacht ;) da geht er auch ausführlich auf sage ein

#42 Pindelbot, 14.09.08 10:26

Danke für den Tipp mit dem Video. Das veranschaulicht das Ganze nochmal sehr schön.<br /> "Ich hoffe ich krieg von meinen Chefs nicht auf die Mütze dafür, dass ich SAGE in einem Bronze Video veröffentliche" ROFL<br /> <br /> Im Video wird auch erwähnt, dass man gegen tighte Pusher lieber noch ein paar Punkte auf die Calling Spalte drauf tun sollte.<br /> Das ist auf den niedrigen Limits so 6$ und kleiner absolut Pflicht, imho.

#43 Quiesel, 14.09.08 14:50

@40: SAGE geht davon aus, dass auch der Gegner optimal spielt, weißt du also dass dein Gegner extrem tight ist, kannst bzw solltest du dein Spiel natürlich dem anpassen, eine eigene Edge durch was auch immer sollte man versuchen zu nutzen, SAGE ist nur extrem gut geeignet eine eventuelle Edge des gegners zu eliminieren!

#44 XxxAlberichxxX, 27.11.08 16:12

irre ich mich oder hat das was mit der "Spiel-Theorie" von Robert Nash zu tun? Der Vorteil gegen tighte Spieler im HU sind dann ja wohl enorm!

#45 dhw86, 10.12.08 13:15

@39<br /> ___<br /> sie geht nur bis 7BB, weil es einfach nicht clever ist, bei höherem stack alles auf eine Karte zu setzen. Ab 8BB (gegner oder selbst) sollst du halt nicht mehr all in gehen sondern nur raisen, geht das so schwer in eure Köpfe?<br /> ___<br /> <br /> <br /> wieso ist es nicht clever, mit >7BB noch zu pushen?<br /> jeder raise comitted dich sowieso gegen villains pushrange, und mit deinem push generierst du mehr FE.<br /> und mehr FE ist mir lieber, als einen oddscall mit QJo machen zu müssen gegen villain A7o ....

#46 tommek82cgn, 26.12.08 01:50

hmm auch wenns oben eigentlich bereits erwähnt wurde.. von BB is in der tabelle garnicht die rede<br /> <br /> die spalte die bis 7 geht sind nich die blinds<br /> da gehts um den faktor r<br /> wer das noch nich kapiert hat sollte vllt nochmal den artikel lesen^^<br /> nich bös gemeint nur es steht halt alles im artikel und selbst hier in den kommentantaren wurde schon drauf eingegangen und nichmal 2-3 posts darunter fängt wieder einer damit an warum die tabelle denn nur bis 7bb geht....<br /> <br /> hoffe das war jetzt nich zu unhöflich oder so;)<br /> fand den artikel übrigens wieder gut:)

#47 HerrMettich, 30.01.09 12:34

@ #46: U FAIL!<br /> <br /> Zitat Seite 4: "R ist schlicht die Anzahl der Big Blinds, die der Shortstack besitzt."<br />

#48 JoeTribiani, 11.02.09 14:25

@#47<br /> /sign<br /> <br /> Was Größe des Shortstack/ Höhe des BB ja auch impliziert ;)<br /> <br /> Lest euch #45 durch, da wirds ja auch erklärt ... nur bevor hier noch 30 posts kommen mit "die tabelle geht nur bis 7 BB o.O"

#49 JoeTribiani, 11.02.09 14:29

Würd mich eigentlich mal interessieren warum es SnG Endgame System heisst, wo es doch auch bei MTTs im Headsup anwendbar ist, oder seh ich das falsch? :-)

#50 Frijolero, 12.02.09 01:48

Lob an den Verfasser, leider sind nicht alle Artikel so gut verständlich und aufgebaut!

#51 pokerjan, 08.03.09 20:59

@ 45 , was nicht in unsere Köpfe geht, wie du es so nett ausdrückst<br /> ist, dass in dem Artikel davon gesprochen wird, dass SAGE ab 10 BB angewendet werden soll. <br /> <br /> Ganz offenbar hast du den Text nicht gelesen.<br />

#52 pokerjan, 08.03.09 21:03

und um weitere Nebenschauplätze zu vermeiden: Ich weiß, es geht nicht um 10 BB sondern um 10 r, also smallstack/ BB = R.<br /> <br /> Der Punkt ist, es steht im Artikel, es ist anwendbar ab 10, in einem Viedeo wird gesag bei 9 einfach hochrechnen, aber die TAbelle geht nur bis 7, da es eben nur bis 7 angewendet werden soll.<br /> <br /> Also nicht rum diskutieren, sondern einfach korrigeren.

#53 kLauE, 30.03.09 14:59

Wieso geht die Tabelle nur bis 7BB?

#54 qwert1985, 31.03.09 11:39

Das sind keine 7 BB in der Tabelle, das ist der Wert R<br /> R= höhe des Shortstacks / Bigblind<br /> <br /> Da wir hier von einem hohem Blindlevel reden, ist es also sehr wahrscheinlich, dass der Shortstack nur selten auf einen Wert von 8 oder 9 kommt wenn wir SAGE erst ab 10BBs spielen!<br /> <br /> Oder? :-)

#56 Huckebein, 03.04.09 11:45

Hi Leute,<br /> <br /> der Grund warum die Tabelle nur bis 7 geht, ist relativ einfach: Ab Stacks größer als 7 BB ist SAGE keine optimale Strategie mehr und eurer Spiel muss sich an weiteren Faktoren ausrichten, auf die SAGE keine Antwort geben kann. Das wird in den Diskussionen zu SAGE auch immer wieder klargestellt.

#57 bobbel, 03.04.09 11:46

Nochmal an alle, die sich fragen, warum die Tabelle nur bis 7 BB geht:<br /> <br /> Das SAGE System ist lediglich ein Modell, um euch bestimmte<br /> Entscheidungen im Endgame zu erleichtern. Das Beste ist, wenn ihr mit<br /> mehr als 7 BB selber eure Erfahrungen macht und im Weiterdennken von<br /> SAGE verschiedenes ausprobiert. <br /> <br /> Der Grund warum SAGE nur bis 7 angegeben ist: ab einer Stackgröße >7 ist SAGE keine optimale Strategie mehr und hilft nicht mehr zu der besten Entscheidung. Diese ist dann von weiteren Faktoren abhängig. Deshalb fehlt sie in der Tabelle.

#58 bobbel, 03.04.09 11:47

oh 2 late =)

#59 Lysosom, 10.04.09 09:12

Mal an alle die meinen der Wert in der R Spalte sei nicht in BB angegeben.<br /> <br /> Was ist den bitteschön Stack/BB? Wenn einer bei 200/400 Blinds noch 4000 Chips hat aht er 10 BB und R=4000/400=10<br /> <br /> => R= Anzahl der BB des Smallstack<br /> <br /> Und den Artikel finde ich gut, aber auf den Low Limits muss man da echt tighter pushen, da die Gegner einen oft nur mit Ax Kx oder PPs callen.

#60 Trerrii, 11.05.09 19:26

Netter Artikel, dass System kann bestimmt in einigen Situationen gut weiterhelfen!!<br /> <br /> <br /> @#59<br /> <br /> Es ist genau umgekehrt, je tighter der Gegner called, desto looser musst du pushen und andersrum genauso.

#61 moneymanni11, 03.08.09 14:58

ich finde den artikel gut und verständlich! ich werde mich auch nicht in die diskussion der bb einmischen!!! :D<br /> <br /> das system ist auch einfach zu erlernen und ich finde es gut, dass SAGE "das Ergebnis in einem Heads-up-Spiel mit kleinen Stacks annähernd zu einem Münzwurf macht, wodurch in erster Linie auch verhindert wird, dass man von einem Spieler mit größerer Pokererfahrung ausgespielt werden kann." <br /> (was natürlich erst für die höheren limits wichtig sein dürfte. und schwächere gegner dürfte man auch mal so gut genug ausspielen können.)<br /> <br /> @ 60: das mit dem looser/tighter pushen als sage vorgibt, habe ich mal in einem video gehört. (aber das wird ja auch überall erwähnt, dass man sein spiel an den gegner anpassen muss!).<br /> <br /> hm...wäre aber schon nett, dass wenn als ein kriterium angegeben wird, dass shorty max. 10BB haben darf, man die tabelle mit R dann auch entsprechend anpasst! selbst wenn ich da 1bb als blindposter abziehen würde, wäre ich noch bei einem R = 9 !!! oder es hätte im artikel erwähnt werden sollen, dass SAGE hier zwar anwendbar, aber nicht top ist! (oder habe ich jjetzt doch etwas mit dem R verwechselt??? :D )

#62 michlveit, 08.08.09 23:24

könnte man connectedness nicht irgendwie dazurechnen?<br /> zB: 2gapper=+0,5<br /> 1gapper=+1<br /> connector=+2<br /> <br /> Is nur n vorschlag, also bitte nicht zu viele flames...

#63 mark, 11.08.09 03:24

Schöner Artikel.

#64 mergelina, 22.08.09 10:34

@45/39<br /> schon lange her, da war ich noch grün!<br /> aber grosse klappe hatte ich damals schon :)) lol

#65 Emjey90, 28.09.09 13:55

hi von mir auch noch ma ne dumme frage... hab ich das richtig verstanden dass ich dieses modell nicht anwenden kann wenn ich einen call oder einen raise aus dem SB bekomme. wo liegt denn dann der unterschied wenn ich bspw nur einen call kriege warum dann nich gleich pushen nach der tabelle oda is bei einem call die wahrscheinlichkeit dass ich einen weiteren call bei einem push bekomme zu hoch?

#66 Huckebein, 29.09.09 10:50

@65: Das Sage ist ein mathematisches Modell, das auf eben den genannten Voraussetzungen beruht. Wenn diese nicht eingehalten werden, dann kommen weitere Faktoren ins Spiel.<br /> <br /> Bei einem Call/Minraise besteht z.B. die Gefahr, dass dich dein Gegner trappen will etc. Hier kommen dann weitere Reads ins Spiel und die Ranges verändern sich so, dass SAGE unter Umständen nicht mehr die optimale Strategie ist.<br /> <br /> Auf jeden Fall ist Sage auch unter diesen Umständen noch eine gute Strategie.

#67 Emjey90, 30.09.09 21:00

super ...danke für die schnelle antwort

#68 HariRadovan, 01.11.09 16:21

Eine grundsätzliche Frage: Ist SAGE dem chart aus "Mathematics of Poker" von Chen & Ankermann überlegen? Wenn ja macht der Artikel Sinn, wenn nein find ich den Artikel überflüssig, da es ja ein chart für mathematisch optimale allin-Entscheidungen bis 20 BBs gibt, da brauch ich keine lange Rechnerei.<br /> Ich bin auch etwas verwirrt dass SAGE und das Modell aus Mathematics of Poker zu ganz verschiedenen Schlüssen kommen. Ein Beispiel: Nach dem mathematischen Modell kann man mit 22 ein allin bis 15 big blinds callen, SAGE empfiehlt aber einen fold wenn der Gegner mit 7 BB pusht, was mir rein intuitiv völlig daneben weil viel zu tight erscheint. Bitte um Stellungnahme.

#69 Knusperklaus, 01.11.09 18:49

PDF bitte mit anmerkungen zur anwendung!

#70 Huckebein, 03.11.09 14:57

@69: Hey Knusperklaus. Die Anwendung wird dir im Artikel erklärt, eine Erklärung würde den Chart unübersichtlicher machen und noch größer. Deshalb haben wir uns dagegen entschieden und nur die reinen Charts abgedruckt.

#71 KingJoe75, 18.11.09 22:04

Es wuerde mich sehr interessieren welche Haende man bei 8bb, 9bb und 10bb HU profitabel pushen kann. Weiss es jemand?

#72 joe0411xx, 12.12.09 16:35

Anschließend an #71:<br /> Natürlich können da keine konkreten Hände genannt werden, aber es wäre schön, wenn es einen Verweis auf einen anderen Artikel (o.ä) geben würde, wo geklärt wird welche Dinge man -zusätzlich- bei jenen Blindgrössen beachten muss und wie man seine Aktion rechnerisch rechtfertigen kann. (so wie es SAGE ja auch tut)

#73 IIMaDDinII, 30.12.09 18:59

Was ist wenn der SB erst bei einem höheren PI pusht? dann geht man mit nem niedrigeren PI mit und der SB gewinnt. ich könnte bei R=7 als BB mit J8 keinen All-in callen und da würde mich doch jeder für blöd halten?

#74 kampfpizza, 10.03.10 11:52

warum geht denn die tabelle nur bis r=7? ^^

#75 FreakyCracker, 11.04.10 01:02

Mathematisches Modell? Kann mir wer die Mathematik dahinter zeigen?<br /> <br /> Achja: warum geht die Tabelle nur bis r=7??

#76 mattes1966, 15.05.10 08:51

Vieleicht eine ganz blöde Frage:<br /> Mach ich den Call im BB auch wenn ich selbst der Smallstack bin und umgekehrt den Push wenn ich Bigstack bin???

#77 Ronnieoo1, 18.05.10 14:55

naja, vllt ein bischen =)<br /> <br /> "Ist euer PI größer oder gleich dem in der dritten Spalte der Tabelle angegebenen Wert, dann geht ihr als Big Blind ein All-In des Gegners mit."<br /> <br /> klingt für mich danach, dass es unabhängig davon ist, wer SS/BS ist.<br /> <br /> PS: was ist mit r=8,9,10? ;D

#81 Huckebein, 21.05.10 16:41

@75, 77: Hinter SAGE stecken grundsätzlich ebenfalls Nashranges. Es geht nur bis 7, weil darüber hinaus auch andere Faktoren wichtig werden, die mit dem reinen Sagesystem nicht abgebildet werden können. (Skill, Reads etc.)

#82 eyeonthepulse, 11.10.10 21:52

@20: (vielleicht ein bischen zu spät)<br /> <br /> wenn du dir die Rechenbeispiele nochmal anguckst, wirst du merken, dass die bereits gezahlten blinds nichtmehr in die rechnung miteinbezogen werden.

#83 cokeautomat, 28.11.10 11:58

@ #82<br /> <br /> vielleicht muss ich auch noch 2 1/2 jahre drüber nachdenken, aber ich kann wirklich nicht sehen, woran du das festmachen willst.

#84 StephanN, 06.12.10 20:20

WIe ist das mit ab und aufrunden???

#85 Huckebein, 07.12.10 10:11

@84: Ganz normal ;) Je nachdem, wie knapp es mit auf- und abrunden beim R ist, zeigt sich auch wie knapp der Spot sein kann.

#86 NNNexX, 12.01.11 17:45

Wozu SAGE wenn es Nashtabellen fürs HU gibt? Wie profitieren wir von SAGE im Vergleich?

#87 raffaryder, 28.03.11 16:16

würde mich auch interessieren; in kill everyone wird in der equilibrium strategie z.B. empfohlen mit 86o ab einem m von 4 zu pushen, nach sage erst ab 3BB bzw. einem m von 2. Gibt es unterschiedliche Gleichgewichte?

#88 Eisengolem, 05.06.11 10:29

Nach meiner Auffassung sind unter der Überschrift:"Wann kann SAGE angewendet werden ?" zwei Voraussetzungen fragwürdig.<br /> 1.SAGE bietet nach dem Artikelinhalt eine Entscheidungshilfe für Fälle, in denen der Shortstack nach Zahlung der Blinds 7BB oder weniger übrig hat. Der Grenzwert bis zu dem SAGE maximal anwendbar ist liegt also bei 8BB für den Shortstack( er zahlt den Big Blind und hat 7BB übrig). Da die Tabelle an dieser Stelle endet, kann SAGE also praktisch ( nach diesem Artikel) bei höheren BBs für den Shortstack nicht angewendet werden. Die genannte Grenze von 10BB stiftet (siehe Diskussion) nur Verwirrung.<br /> 2.Sage kann nur angewendet werden, wenn, der Small Blind pusht oder foldet.(???)<br /> Naja ein fold ist wohl nicht das Thema. Aber was macht man als Big Blind, wenn der Small Blind limpt oder raist ?<br /> Klare Antwort: "push"<br /> Begründung:<br /> Der Powerindex der Starthand des Big Blind wird durch den Spielzug des Small Blind nicht beeinflusst.<br /> R des Shortstack (die Anzahl der restlichen BB nach Zahlung der Blinds) wird durch den Spielzug des Small Blind ebenfalls nicht verändert.<br /> Laut Gap-Konzept benötigt man zum Mitgehen ein stärkeres Blatt als zum Erhöhen. Wenn ich also bereit bin mit einer bestimmten Hand ein All-In zu callen, kann ich auch ohne zu zögern selbst pushen, wenn der Gegner dieses nicht tut.<br /> Diese Entscheidung wird noch dadurch unterstützt, dass der Big Blind auf einen push des Small Blind bei einer Foldequity des Small Blind von genau Null callt, im Fall eines selbstausgeführten pushs aber eine Foldequity von größer Null hat.<br /> Also kann man getrost selbst All-Inn gehen wenn laut Tabelle ein Call auf ein All-Inn richtig ist, der Gegner aber anders spielt.

#89 bemertz, 20.06.11 12:55

@#88 <br /> Danke für diesen Beitrag! Klingt für mich logisch und hilft mir weiter.<br /> <br /> Ansonsten: Sehr schöner Artikel, danke dafür!

#90 Rainy2010, 16.08.11 06:01

Sehr guter Artikel, der mir SAGE einfach erklärt hat.<br /> <br /> Gute Arbeit!

#91 Huckebein, 17.08.11 10:03

Danke für euer Feedback! :)

#92 smarto83, 16.11.11 09:27

Habe, glaube ich, gerade in Kill Everyone den Grund für die Konfusion um R=7 gefunden. Dort heißt es, dass das Power-Number System bei einem Chip Status Indicator (CSI) von 3-8 Anwendung finden sollte. <br /> <br /> CSI = Eigene Chips / SB + BB. <br /> <br /> HOffe das ergibt Sinn :)

#93 Kneckuss, 31.07.12 18:52

Hey finde de nArtikel auch sehr gut verständlich, trotzdem hat sich mir die Frage gestellt ob das ganze auch in einem Video umgesetzt wurde.

#94 TheGrinchee, 19.02.13 12:06

Super nützliche Infos! Danke an euch!<br /> <br /> Noch eine Frage: gibts das ganze auch als pdf-Tabelle zum download?

#95 oldgold450, 01.08.14 10:15

PDF Tabelle wäre nützlich...