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StrategieNo-Limit-Midstack

Mathematik: Odds und Outs

Video: Klicke hier

Einleitung

In diesem Artikel
  • Welche Karten helfen dir?
  • Risiko und Nutzen abwägen lernen
  • Nicht jede hilfreiche Karte ist es auch

Unter Draws oder Drawing Hands versteht man unvollständige Hände, die noch durch eine weitere Gemeinschaftskarte ergänzt werden müssen, damit man sie als gemachte Hände bezeichnen kann. Bisher gab dir die Strategie der Einsteigersektion nur wenig vor, wie du mit diesen Händen verfährst.

In diesem Artikel nun lernst du die Grundlagen der Mathematik des Pokerns. Du wirst lernen, wie du die Gewinnwahrscheinlichkeit eines Draws herausfindest und wie du dann feststellst, ob es profitabel ist, die Hand zu spielen.

Die Kernbegriffe des Artikels

Der Artikel dreht sich dabei um die Erklärung von drei zentralen Begriffen:

  • Outs

    Als Outs bezeichnet man alle Karten, die deine Hand verbessern können.

  • Odds

    Die Odds geben an, wie hoch die Chancen stehen, dass eines deiner Outs noch als Gemeinschaftskarte ausgeteilt wird.

  • Pot Odds

    Die Pot Odds geben das Verhältnis wieder vom möglichen Gewinn zum Einsatz, den du zu bringen hast. Gewissermaßen geben sie das Risiko-Nutzen-Verhältnis wieder. Wenn man sie nun mit den Odds vergleicht, kann man sagen, inwiefern es sich lohnt, einen Einsatz für seinen Draw zu bezahlen.

Hinweis: Dieser Artikel existiert in mehreren Versionen angepasst an die jeweilige Spielvariante. Wenn du den Odds-und-Outs-Artikel für die Bigstackstrategie lesen möchtest, dann folge diesem Link: Zum Artikel Odds und Outs für die Bigstackstrategie.

Video: Shortstack-Strategie Odds und Outs
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Den Inhalt dieses Artikels kannst du dir auch als Video anschauen. Klicke dazu einfach auf das linke Bild, um das Videofenster zu öffnen.

Du solltest dennoch auch den Artikel durchlesen, um die Strategie auch wirklich zu verstehen. Dein Pokerkonto wird es dir danken.

Outs - Welche Karten helfen mir?

Deine Outs sind alle Karten, die deine Hand verbessern und nach Möglichkeit zur besten Hand machen, wenn sie noch als Gemeinschaftskarte ausgeteilt werden sollten. Die Betonung liegt hierbei auf "zur besten Hand machen", was wir später noch näher besprechen werden.

BEISPIEL A
 

Du hast eine zunächst wertlos scheinende Hand. Mit ihr kannst du keinen Showdown gewinnen. Andererseits hast du aber die Chance, eine starke Hand zu bilden, nämlich eine Straße, wenn am Turn oder River ein Ass oder eine Sechs ausgeteilt werden.

Diese Karten, das Ass und die Sechs, sind deine Outs (sie sind noch draußen). Nun stellt sich die Frage, wie viele Outs das sind. Die Antwort fällt relativ einfach, wenn du überlegst, wie viele Asse und Sechsen es im Kartenstapel gibt. Das sind jeweils vier Karten eines Wertes, was insgesamt acht Outs macht. Es muss nur eine dieser acht Karten ausgeteilt werden, um dir zu einer starken Hand zu verhelfen.

Deine Outs

BEISPIEL B
 

Die Situation ist für dich nun ungleich besser geworden. Nicht nur, dass dir jedes Ass und jede Sechs zu einer Straße verhelfen, auch jede weitere Karte in Kreuz bringt dir einen Flush, also fünf Karten von einer Farbe.

Die Anzahl deiner Outs hat sich somit erhöht. Einerseits kannst du dir alle noch im Deck verbliebenen Kreuz-Karten als Outs anrechnen. Da es insgesamt 13 Karten von je einer Farbe gibt, vier Kreuz schon ausgeteilt wurden, ergibt das 13-4=9 Outs auf den Flush. Hinzu kommen die schon im Beispiel zuvor genannten acht Outs auf die Straße, von denen jedoch zwei Karten abgezogen werden müssen, nämlich das Ass und die Sechs in Kreuz, die schon bei den Outs auf den Flush mitgezählt wurden. Das macht insgesamt 9+6=15 Outs:

Deine Outs


WEITERE BEISPIELE
  • Flushdraw - 9 Outs

    Es gibt 13 Karten einer Farbe im Deck. Vier sind schon ausgeteilt. Damit verbleiben 9 Outs, die den Flush vervollständigen.

     

     

  • OESD (open-ended Straightdraw) - 8 Outs

    Jede 4 und jede 9 vervollständigen den OESD zur Straße. Ein OESD hat damit immer 8 Outs.

     

     

  • Zwei Überkarten (Overcards) - 6 Outs

    Es sind noch 3 Asse und 3 Damen im Deck, die dir zu einem Top-Paar verhelfen würden. Daher hast du mit 2 Überkarten 6 Outs.

     

     

  • Ein Paar mit der Chance auf einen Drilling oder zwei Paare - 5 Outs

    Es sind noch 2 Achten im Deck, die dir zu einem Drilling verhelfen würden. Einer der drei verbliebenen Könige würde dir zwei Paare bringen. Zusammen macht das 5 Outs, wenn du ein kleineres Paar hast.

     

     

  • Gutshot - 4 Outs

    Bei einem Gutshot-Draw hast du Aussichten auf eine Straße, wenn die fehlende "innere Karte" deiner Straße ausgeteilt wird. Es gibt genau vier Karten, die das leisten, hier jede 2. Du hast bei einem Gutshot damit 4 Outs.

     

Odds - Mit welcher Wahrscheinlichkeit komplettiere ich meinen Draw?

Was sind nun die Odds (engl. für Gewinnchancen)? Sie sind schlicht und einfach eine im Pokern gebräuchliche Form, die Wahrscheinlichkeiten für das Komplettieren deiner Hand anzugeben.

Odds = nicht hilfreiche Karten : hilfreiche Karten

Man nennt diese Schreibweise auch Odds against, da sie die Wahrscheinlichkeit dafür angeben, dass man seine Hand nicht macht. Wie oft werde ich meinen Draw nicht komplettieren und wie oft werde ich ihn komplettieren - Wie sieht das Verhältnis aus? Das sind die Odds. Diese Schreibweise ist eine Konvention, die es dir erleichtert, festzustellen, ob es sich lohnt, deine Hand weiterzuspielen, wie du im nächsten Kapitel noch sehen wirst.

Werfen wir jetzt noch einmal einen Blick auf unser Beispiel von zuvor:

 

Am Flop kennst du schon 5 Karten, deine beiden eigenen und die drei Flop-Karten. Es kann also am Turn noch jede der 47 dir unbekannten Karten ausgeteilt werden (52 Karten sind ingesamt im Deck). 8 von diesen 47 Karten helfen dir weiter und komplettieren deinen Draw, sind also hilfreich, während 47-8=39 es nicht tun und somit nicht hilfreich für dich sind. Daher betragen deine Odds vom Flop zum Turn 39:8, also etwa 5:1.

Nicht hilfreiche Karten = Unbekannte Karten - hilfreiche Karten

Da du am Flop 5 Karten kennst, deine beiden und die drei Gemeinschaftskarten, gibt es 52-5 = 47 unbekannte Karten. Am Turn sind es dementsprechend 46. Die hilfreichen Karten sind deine Outs. Daher ergibt sich u.a. folgende Rechnung:

Odds Flop zum Turn = (47 - Outs) : Outs

Eine Standardsituation für die Anwendung der oben genannten Odds vom Flop zum Turn ist bei der Shortstackstrategie ganz klar, wenn du im Freeplay einen Draw hältst, also im Big Blind ohne weiteren Einsatz zum Flop kommen konntest.

Outs und Odds


Outs
Odds vom Flop
zum Turn (1 Karte)
Odds vom Flop
zum River (2 Karten)
Beispiele
1
46:1
22.5:1
Backdoor-Flushdraw (zwei Karten einer Farbe an Turn und River)
2
22.5:1
11:1
Pocketpair zum Drilling ausbauen
3
15:1
7:1
 
4
11:1
5:1
Gutshot
5
8:1
4:1
Ein Paar zu einem Drilling oder zwei Paaren ausbauen
6
7:1
3:1
 
7
6:1
2.5:1
 
8
5:1
2:1
OESD
9
4:1
2:1
Flushdraw
10
3.5:1
1.5:1
 
11
3.5:1
1.5:1
 
12
3:1
1:1
Flushdraw + Gutshot
13
2.5:1
1:1
OESD und ein Paar
14
2.5:1
1:1
Flushdraw und ein Paar
15
2:1
1:1
Flushdraw und OESD

Pot Odds - Kann ich meine Hand profitabel spielen?

Da du nun mit Hilfe der Odds die Wahrscheinlichkeit feststellen kannst, mit der du deinen Draw komplettierst, bleibt nur noch die Frage nach der praktischen Anwendung im Spiel.

Nehmen wir auch hier wieder das altbekannte Beispiel zur Hand:

 

Betrachten wir jetzt eine konkrete Spielsituation aus einem No-Limit-Spiel um Echtgeld. Du hältst die oben gezeigten Karten und befindest dich am Flop mit einem Gegner. Der Pot beträgt zu diesem Zeitpunkt $10. Dein Gegner setzt $2. Lohnt es sich für dich, diesen Einsatz mitzugehen und $2 zu bezahlen, um die Turn-Karte zu sehen?

  • Pot vor dem gegnerischen Einsatz: $10
  • Einsatz des Gegners: $2
  • Möglicher Gewinn für dich: $12
  • Einsatz, den du dafür bringen musst: $2

Die Odds, wie wir nun wissen, dass du am Turn deine Straße triffst, liegen bei zirka 5:1 gegen dich. Das heißt, dass du in einem von sechs Fällen deine Hand komplettieren wirst. Nehmen wir an, dass du in diesem Falle auch unter allen Umständen die Hand gewinnst, so bedeutet das, dass du in einem von sechs Fällen $12 gewinnst. In den anderen fünf der sechs Fälle wirst du jeweils $2 verlieren, immer unter der Annahme, dass du am Turn deine Hand aufgeben musst, falls du sie nicht verbessern kannst.

Wenn du den Einsatz von $2 mitgehst, heißt das, dass du im Schnitt nach sechs Versuchen fünfmal je $2 verloren hast, insgesamt $10, und einmal $12 gewonnen hast. Der Reingewinn, der sich aus Gewinn – Verlust errechnet, liegt damit bei $12 - $10 = $2. Aus diesem Grunde lohnt es sich langfristig, wenn du in dieser Situation den gegnerischen Einsatz mitgehst. Im Durchschnitt machst du bei jeder Wiederholung dieser Spielsituation 0.33$ (= $2 / 6 Hände) Gewinn.

Und an dieser Stelle kommen die so genannten Pot Odds, die Pot-Chancen, ins Spiel. Sie geben das Verhältnis wieder von möglichem Gewinn zum zu zahlenden Einsatz, sind also ein Ausdruck für das Nutzen/Kosten-Verhältnis.

Pot Odds = möglicher Gewinn : zu zahlender Einsatz

In der beschriebenen Situation enthält der Pot $10. Hinzu kommen die $2, die der Gegner setzt, was einen Gesamtpot und möglichen Gewinn von 12$ macht. Du musst $2 zahlen, um im Spiel zu bleiben und die Turn-Karte zu sehen. Die Pot Odds betragen daher $12 : $2 oder auch 6:1

Wie die Zahlen 6:1 und 5:1 schon vermuten lassen, gilt eine einfache Regel:

Sind die Pot Odds besser als die Odds einer unfertigen Hand, macht man langfristig Gewinn. Sind sie schlechter, macht man langfristig Verlust.

Was wäre, würde der Gegner statt $2 den doppelten Betrag von $4 setzen? Der mögliche Gewinn stiege einerseits auf $10 + $4 = $14. Deine Pot Odds für das Mitgehen des Einsatzes betrügen andererseits aber $14 : $4, was einem Verhältnis von 3,5:1 entspräche. Somit wäre es unprofitabel, wenn du den Einsatz mitgehen würdest. Du wärst an dieser Stelle gut beraten, deine Hand aufzugeben, da du ansonsten langfristig Verlust machen würdest.

Oder um es noch einmal genau zu berechnen: In einem von sechs Fällen machst du $14 Gewinn. In fünf von sechs Fällen machst du je $4 Verlust. Nach sechs Versuchen hast du im Schnitt also $14 Gewinn gemacht und $4 * 5 = $20 Verlust, was einem Gesamtverlust von $6 entspricht. Im Durchschnitt verlierst du also bei jeder Wiederholung dieser Spielsituation 1$ (= $6 / 6 Hände).

Discounted / Modified Outs

Kommen wir noch einmal zum Thema Outs zurück und modifizieren wir das Eingangsbeispiel ein wenig:

 

Im Abschnitt zum Thema Outs haben wir festgestellt, dass du in dieser Konstellation acht Outs besitzt, jedes Ass und jede Sechs, die dir eine Straße verschaffen.

Deine Outs

Was ist aber, wenn du einem Gegner gegenüberstehst, der folgende Karten hält:

Sowohl das Herz Ass als auch die Herz Sechs würden dir zwar eine Straße bringen, deinem Gegner aber einen Flush und somit die bessere Hand. Diese beiden Karten sind nicht länger wertvoll für dich. Du hast somit nur noch sechs statt der ursprünglichen acht Outs. Diese nennt man auch discounted oder modifizierte Outs.

Deine discounted Outs

Es ist zwar so, dass du die Karten deines Gegners nicht kennst, jedoch besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass dieser tatsächlich zwei Herz-Karten auf der Hand hält. Du kannst in dieser Situation also nicht davon ausgehen, in jedem Falle acht so genannte saubere Outs auf die Straße zu halten, sondern musst sie discounten, nämlich um die Zahl an Karten verringern, welche deine eigene Hand verbessern, jedoch eine noch bessere Hand beim Gegner ermöglichen.

In diesem Beispiel ist es umso wahrscheinlicher, dass du dir nicht mehr die vollen acht Outs geben kannst, je mehr Gegner du hast. Zudem kann die Spielweise der Gegner Rückschluss darauf geben, ob sie einen Flushdraw halten.

Ein anderer Grund, die Outs hier zu discounten, ist, dass beim Gegner auch Karten der folgenden Art liegen können:

Damit fallen gleich vier Karten, alle Sechsen, weg, da sie dem Gegner eine bessere Straße ermöglichen würden. Es bleiben in diesem Falle nur noch vier Outs übrig.

Deine discounted Outs in diesem Fall

Das realistische Discounten der Outs ist zwingende Voraussetzung, um eine korrekte Annahme über die Odds einer unfertigen Hand zu treffen. Es ist relativ häufig nicht der Fall, dass man sich alle Outs anrechnen darf, insbesondere wenn man gegen mehrere Gegner spielt. Es kann sein, dass sie eine bessere unfertige Hand halten. Es kann sein, dass sie die gleiche Hand halten. Es kann vieles geschehen, was dazu führt, dass man die Hand verliert, obwohl man eines seiner Outs trifft. Nur selten kannst du davon ausgehen, dir tatsächlich alle Outs anrechnen zu dürfen.

Daher musst du dir immer die Frage stellen: Welche meiner Outs geben mir tatsächlich die beste Hand? Hältst du einen OESD und es ist ein Flushdraw möglich, dann wirst du dir standardmäßig statt der 8 Outs nur 6 discounted Outs geben.

Insbesondere gleichfarbige Karten werden von den Spielern in den kleineren Limits aufgrund der Flush-Möglichkeit gerne gespielt, sodass man in einer Hand wie im Beispiel bei mehreren Gegnern recht strikt und konsequent zwei Outs abziehen sollte.

Wenn du vor der Frage stehst, wie viele Outs du dir geben kannst, dann musst du zunächst die Frage beantworten, welche besseren Hände möglich sind und wie wahrscheinlich sie sind. Je mehr Gegner, desto wahrscheinlicher sind sie. In den kleineren Limits werden grundsätzlich verbundene Karten wie 87, 54 oder 76 und gleichfarbige Karten aus jeder Position sehr häufig und gerne gespielt, was du in deine Überlegungen einbeziehen solltest.

Fazit

Fassen wir zusammen:

  • Die Odds sind das Verhältnis: nicht hilfreiche Karten:hilfreiche Karten.
  • Die Pot Odds sind das Verhältnis: möglicher Gewinn:Einsatz

Ein Draw ist dann grundlegend profitabel zu spielen, wenn die Pot Odds günstiger als die Odds sind, wenn man also auf lange Sicht mehr Chips gewinnt in den Fällen, in denen man ihn komplettieren kann, als man in den Fällen verliert, in denen man ihn nicht komplettieren kann.

Es ist für ein langfristig profitables Spiel unabdingbar, dass du das Konzept der Odds und Pot Odds und somit die mathematischen Grundlagen des Pokerns verstanden und verinnerlicht hast. Zu wissen, wann es sich lohnt, einen Einsatz mitzugehen, und auch, wie viel man zu setzen hat, um anderen Spielern einen Draw unprofitabel zu machen, "ihnen nicht die Odds zu geben", ist ein wesentliches Element des strategischen Spiels. Nimm dir die Zeit, in diese Materie einzudringen, denn es wird dein Spiel und deine Bankroll einen großen Schritt vorwärts bringen.

 

Kommentare (65)

#1 Kyros2007, 26.03.08 00:05

kann man irgendwo nachlesen , wie sich das mit den Odds vom Verhältnis vom Flop zu Turn und Flop zu River errechnen lässt.<br /> Bzw. kann mir das einer erklären warum das ca die Hälfte is???<br /> Blick da grad nicht hinter.

#2 dap724, 26.03.08 20:52

Es ist ca. die Hälfte, weil du vom Flop zum River doppelt so viele Karten bekommst wie vom Flop zum Turn. Demzufolge verdoppeln sich auch die Wahrscheinlichkeiten. Die Odds vom Flop/Turn Turn zum River sind aber zum Turn/River fast genau so hoch, da sich hier ja nur die Anzahl der der ungünstigen Karten um eins reduziert. <br /> Deine Pot Odd solltest du immer mit den Odds von Flop zum Turn berechnen, da du nicht weißt, um wieviel dein Gegner am Turn erhöht.

#3 Febreeze, 08.04.08 15:58

nr.8 =pot odds 3:1 zu 6:1 odds, also macht ja wohl verluste , wieso dann auf ja <,<

#4 Riskey, 09.04.08 11:51

Habe ich mich auch gefragt, ob dort nicht ein Fehler unterlaufen ist.<br /> Pot odds sind 3:1, odds 4:1, glaube ich, da man zum Flush 9 hilfreiche Karten hat, also 52-5, 47-9, 38:9 ca= 4:1. Profitabel gesehen, macht man doch Verluste oder nicht?<br /> 3:1 < 4:1<br /> Hope 4 Help

#5 Riskey, 09.04.08 12:02

Ich verbessere mich selber und löse mal auf, Febreeze.<br /> <br /> Die Pot Odds liegen bei $3:$1, also 3:1.<br /> Die Odds, dass du einen Flush vom Flop zum River(2 Karten) triffst, liegen bei 2:1.<br /> <br /> Also: 3:1(Pot Odds) - 2:1(Odds) = profitabel

#6 r3admetxt, 13.04.08 15:57

Richtig, denn in diesem Fall nimmt man die Odds von Flop/River zur Hand, da man bereits All-In ist und letztendlich nur am Endergebnis interessiert ist.<br /> Der Turn alleine ist ja uninteressant, da man keinen Einfluss mehr auf das Spiel nehmen kann.

#7 flipthecoin, 15.04.08 13:07

Wenn ich das richtig verstanden habe ist es doch so, dass man ab der nr 12 der Tabelle (flushdraw und gutshot) All-In gehen muss, wenn der Gegner einen All-In setzt, daja die Odds 1:1 sind oder?

#8 superpit, 21.04.08 18:36

nochmals zu Frage 8 und 9. Der Flush und der OESD habe die gleichen Rahmenbedingungen. Die Pod Odds sind 3:1, der Flushdraw hat Odds von 2:1, der OESD etwa 2,5:1 (von wegen dem AllIn und der damit verbundenen Oddsberechnugn vom Flop zum River, also 2 Karten). Damit sind in beiden Faellen die PotOdds groesser als die Odds. Wieso ist denn nur bei der Frage mit dem FD das ganze profitabel, ein OESD ist doch nach dieser Rechnung auch profitabel (laut Quizauflösung steht da aber ein Nein, also nicht profitabel)<br /> <br /> Also irgendwie ist da der "Wurm" drin...<br />

#9 superpit, 22.04.08 11:33

zu #8: ah, habe den "Wurm" gefunden. Ich Depp hatte nicht richtig assoziiert das in Frage 9 mit dem OESD ja nur noch 1 Karte dazukommt...<br />

#10 HerrZufall, 08.05.08 15:13

MoiN!<br /> Warum berechnet man den Reingewinn ohne die Berücksichtigung der voher gemachten Einsätze?<br /> <br /> Für mich scheint es unrentabel mitzugehen, wenn man vorher schon 2$ von den 10$ im Pot selber gezahlt hat... Weil man dann ja nicht 2$ gewinnt, sondern 0$ da man die 2$ eh selber gezahlt hat.<br /> <br /> Irgendwie fehlt mir da noch ein entscheidender Stein in der Mauer...<br /> Helft mir ihn zu finden! XD

#11 Limpomat, 09.05.08 10:53

@10: Du darfst das Geld, das du in früheren Setzrunden in den Pott gezahlt hast, nicht mehr als DEIN Geld betrachten - für die aktuelle Entscheidung nach Pott-Odds ist es völlig egal, WIE das Geld in den Pott kam: Ab dem Zeitpunkt, zu dem du es in die Mitte geschoben hattest, war es nicht mehr deins.

#12 BETI89, 15.05.08 10:22

Spiele ich jetzt mein FD direkt all in am Flop wo schon gelernt oder sollt ich jetzt mit SSS auch nach potodds spielen?

#13 Pietman, 17.05.08 22:42

@5 zitat "Die Odds, dass du einen Flush vom Flop zum River(2 Karten) triffst, liegen bei 2:1."<br /> <br /> hab ich da jetzt ein denkfehler drine ??? die warscheinlichkeit den flush noch zu treffen liegt do bei ca. 34-35% d.h. ca. 3:1 ... was aber dann auch einen call rechtferigt ... aber die 2:1 kann ich jetzt nicht nachvollziehen ...

#14 Pietman, 17.05.08 22:48

jetzt hat ess klick gemacht .. mein fehler :)

#15 blackjack1988, 22.05.08 12:25

hallo kann mir jemand das kurz erklären mit den odds und pot odds.<br /> das fazit blick ich grad nicht:<br /> <br /> "Ein Draw ist dann grundlegend profitabel zu spielen, wenn die Pot Odds günstiger als die Odds sind, wenn man also auf lange Sicht mehr Chips gewinnt in den Fällen, in denen man ihn komplettieren kann, als man in den Fällen verliert, in denen man ihn nicht komplettieren kann." <br /> <br /> bitte mit beispiel vielen dank

#16 Arcanis23, 27.05.08 22:54

@15Wenn Du 5:1 Odds hast mit ner OESD, im Pot sind 10$, dein Gegner <br /> setzt 2$, kriegst Du 12$:2$, gekürzt 6:1.<br /> Du vergleichst die Odds mit den Pot-Odds, also 5:1 und 6:1. Wenn die Zahl bei den Pot-Odds höher sind(also die Pot odds günstiger sind) machst Du langfristig Gewinn, wenn Du callest.<br /> Ist am Anfang ein bisschen kompliziert, ließ den Artikel am besten nochmal, dann haut des scho.

#17 lee74, 28.05.08 07:21

hallo, hab auch grad ein problem mit der odds-tabelle:<br /> flopzum turn und flop zum river, woher kommt diese verbesserung??<br /> wenn ein karte gespielt wird wieso steigen mein chancen auf das doppelte?? ich kann doch schlecht sagen die passende karte kommt oder sie kommt nicht<br /> check ich grad gar nicht

#18 Zapan, 31.05.08 13:24

@#17 lee74, 28.05.08 09:21 <br /> <br /> <br /> <br /> Lies es mal genau, in der tabelle steht vom flop zum turn und vom flop zum river, das bedeutet das man vom flop zum river ja logischerweise eine doppelt so hohe chance hat, da ja 2 karten kommen und nicht eine, vom turn zum river hat man ungefähr die gleiche chance wie vom flop zum river, nur das die turn karte an sich noch 1 karte wegnimmt.

#19 Zapan, 31.05.08 13:26

ups:<br /> vom turn zum river hat man ungefähr die gleiche chance wie vom flop zum turn

#20 RandomWalker, 04.06.08 12:03

Wenn ich nicht schief gewickelt bin, ist am Ende des Pot-Odds-Abschnitts ein kleiner Fehler drin.<br /> Erste Situation: bei 6 Händen 12$ Gewinn, 10$ Verlust = 2$ Reingewinn. Bis dahin stimmt es. Aber das Fazit 2$ pro Wiederholung stimmt so nicht. Es wären 2$ pro 6 Wiederholungen, also nur 0,33$ pro Hand. Dementsprechend wäre der Durchschnittsverlust pro Hand im zweiten Fall auch "nur" 1$ pro Hand.<br /> Oder sind mit "Wiederholung der Spielstituation" 6 solcher Hände gemeint? Das wäre dann ein Bisschen verwirrend formuliert.<br /> Sagt mir wenn ich falsch liege, ansonsten wäre es für alle Nachfolgenden schön, wenn ihr das ändert.<br /> MfG RW

#21 tomOor, 05.06.08 14:46

Das mit Frage 8 und 9 is aba auch ein Ding.<br /> Hab da jetzt 1.5 Stunden gegrübelt und jetzt erst verstanden.<br /> Oh man Poker is ja bald anstrengender als Schule ^^

#22 RaiserBlade, 05.06.08 22:56

zu Frage 9<br /> der pot ist 3mal so groß wie unser stack, warum dann NICHT all-in?!

#23 RandomWalker, 05.06.08 23:18

Weil wir am Turn sind. Ergo gelten etwa die Odds vom Flop zum Turn, die sind aber nur noch 5:1.

#24 pikaano, 24.06.08 10:56

Was ist mit Frage 8?<br /> Da steht, dass man mit Pot odds 3:1 mitgehen sollte, obwohl der Odd zum Flushdraw 4:1 beträgt und somit größer ist, als der Pot Odd. Da sollte man doch eigentlich raus, weil man länerfristig Verlust macht.<br /> Bitte verbessern, wenn ich etwas falsch verstanden habe

#25 SlowMoOnTheRun, 26.06.08 08:29

Es geht um das All-In am Flop. Dadurch bekommen wir bis zum River die doppelte Chance den Flush zu treffen ohne noch mehr zahlen zu müssen. Die Odds zum River sind eine Kleinigkeit besser als 2,6:1, die Pot-Odds 3:1, das macht es profitabel. Habs aber auch erst beim zweiten Mal drüber nachdenken gemerkt.

#26 Aent, 06.07.08 14:51

Ich fänds ganz nett, wenn ihr eine .pdf Version der Odds-Outs-Tabelle zum DOwnload bereitstellen würde, ich persönlich hab auch ganz gerne noch die 1. Nachkommastelle dabei, die natürlich nicht obligatorisch ist.

#27 polylux90, 08.07.08 10:58

Ich peile nicht ganz was mir die pododds bei der SSS bringen.<br /> Ich weiß zwar wie meine Chance auf ein gutes Blatt steht oder auch nicht steht, aber es ist doch so, dass der chipstappel nach dem raise vor dem flop (entsprechend SHC) oft schon viel zu klein ist und man keine wahl hat als all-in zu gehen, wenn man nach dem flop setzen will oder aber auch der gegner setzt. Egal ob ich nun toppair, einen draw nach dem flop, oder manchmal auch nur highcard habe.

#28 HijackerStar, 17.07.08 17:05

Ich finde die Beispiele auf Seite 2 sind nicht gerade hilfreich. Keines bis auf AQ ist überhaupt in der shortstack strategy spielbar oder anders gesagt: Keine dieser Situationen werde ich jemals sehen, außer im freeplay und darüber ist ein Extraartikel. Also haben diese Beispiele hier nichts zu suchen. Sie verwirren Einsteiger viel zu sehr und sind realitätsfern also kontraproduktiv.<br />

#29 Lonzo, 19.07.08 15:26

In dem Musterbsp. hat Hero OESD am Turn. Die Wahrscheinlichkeit wäre also bis zum River 2:1, diese auch zu treffen.<br /> "Was wäre, würde der Gegner statt $2 den doppelten Betrag von $4 setzen? Der mögliche Gewinn stiege einerseits auf $10 + $4 = $14. Deine Pot Odds für das Mitgehen des Einsatzes betrügen andererseits aber $14 : $4, was einem Verhältnis von 3,5:1 entspräche. Somit wäre es unprofitabel"<br /> <br /> 2:1 < 3,5:1 hört sich profitabel an?<br /> wäre also spielbar?

#30 Lonzo, 19.07.08 15:30

vorausgesetzt der Gegner erhöht nicht bis zum Showdown um weitere 6 oder mehr (etwas ungenau)

#31 Chriz1983, 03.08.08 21:05

Könnt Ihr mir bitte noch mal die Antwort 11 und 12 genauer erläutern. <br /> Habe da irgendwie noch den Wurm drin....<br /> Vielen DanK!!

#32 fehl2k, 04.08.08 10:43

Frage 11:<br /> <br /> Du drawst hier mit einer nur einer Karte, die sich außerdem noch am Idiot-End der Möglichen Straße befindet. Es kann dir also z.B. passieren, dass du bei einer Dame deine Strasse machst, aber von jedem König geschlagen wirst. Deshalb musst du deine Outs auf max. 4 Outs discounten.<br /> <br /> Frage 12:<br /> <br /> Es hilft dir hier nicht auf einen Flush zu drawen. Wenn du Odds & Outs anwendest, willst du ja auf die beste Hand drawen. Alle anderen kosten Geld.<br /> Oder kurz und knackig: Was hilft dir der Flush, wenn dein Gegner soger mit einer Hand wie 22, K2 vorne ist?

#33 Giselher, 15.08.08 11:54

ok endlich kapiert :D super beitrag thx greetz

#34 niphades, 05.09.08 09:18

Kann mal jemand die Odds für das Beispiel mit dem Backdoor-Flushdraw (Tabelle Seite 3) erklären? Warum habe ich da nur ein Out? Und warum verdoppeln sich die Odds vom Flop zum River - eigentlich habe ich hier ja (im Unterschied zu den anderen Beispielen) nicht zweimal die Chance zu treffen, sondern muss zweimal hintereinander treffen.. das sollte doch weniger wahrscheinlich sein, oder?! Irgendwie steh ich auf dem Schlauch :)

#35 PokerPassion, 09.09.08 19:44

,,In den anderen fünf der sechs Fälle wirst du jeweils $2 verlieren, immer unter der Annahme, dass du am Turn deine Hand aufgeben musst, falls du sie nicht verbessern kannst."<br /> <br /> Man verliert doch zusätzlich noch das Geld was man bisher am preflop schon investiert hat. Somit sind das nicht nur 2 $ die man in 5 von 6 Fällen verliert, sondern 2 $ + investierte $ am Preflop.<br /> Von der beschriebenen Situation her, also am Flop, macht das natürlich Sinnd, aber man muss das doch mal in dem Gesamtzusammenhang sehen. Somit macht man doch auf lange Zeit enormen Verlust. <br /> <br /> Bitte um Aufklärung, vielleicht habe ich ja auch etwas missverstanden!

#36 fishbone00, 28.09.08 10:56

@PokerPassion<br /> <br /> Das Geld, was du schon preflop investiert hast, gehört dir nicht mehr. Du spielst jetzt nur um das gesamte Geld, was im Pot liegt.<br /> <br /> Du hattest preflop eine Möglichkeit den Pot mitzunehmen (also alle folden nach deinem raise). Wenn dieser Fall nicht eingetreten ist, so hast du keine Kontrolle mehr über das Potgeld im Flop, ausser du spielst um dieses Geld mit hoffentlich positivem Erwartungswert.<br /> <br /> fishbone00.

#37 cialis, 16.10.08 20:37

So, nun endlich auch verstanden; hat jedoch gedauert. Bin Einsteiger und habe es mir simpler vorgestellt.

#38 MayKid, 02.11.08 22:07

EINSPRUCH!!!<br /> <br /> finde das Rechnen in Verhältnis eher dämlich. Durch das Buch "Poker-mit-System" hab ich gelernt alles in Prozenten aus zurechnen.<br /> zB: 8 outs... für Turn x2 +1, für Flop zum River x4<br /> das heisst 17% dass ich im Turn treffe, und 32% bis zum River!<br /> <br /> Find ich viel einfacher und auch exakter, denn:<br /> denn laut dem Verhältnis rechnen sind 8 Outs gravierend ungleich viel wie 9outs!!! im Klartext: 1:4, 1:5 für Flop auf Turn. Hingegen 17% und 19% das Ergebnis nicht so verfälschen wie 1:4 bzw 1:5!<br /> <br /> Außerdem: ist die Vorstellungskraft in Prozenten irgendwie übersichtlicher!!<br /> <br /> Danke fürs durchlesen,<br /> euer Mister100% :) alias Ken2it alias MayKid

#39 CalaOL, 07.11.08 15:48

Und das berechnet man alles in den paar Sekunden, die man dann für eine Entscheidung hat? <br /> <br /> Wie macht ihr das bzw. habt das geübt?

#40 dathagi, 10.11.08 23:27

@38<br /> <br /> Finde es mit Prozenten auch besser. Zudem muss man halt noch ausrechnen, ob es sich lohnt. Nach deiner Rechnung hast du nur die Prozente, in denen du deinen Draw vervollständigst.<br /> <br /> Wenn du noch wissen willst, ob die Pot Odds stimmen, bzw. welche Gewinnchance du benötigst um zu callen rechnet man laut Phil Gordons "Die Poker Erfolgsformel":<br /> <br /> Break-Even Percentage = 1/(Pot Odds +1) aus...<br /> <br /> Bsp:<br /> Wir haben einen OESD mit 8 sauberen Outs. Wir haben also 8x2= 16% Chance die Straight auf dem Turn zu erhalten, bzw. 8x4= 32% ihn auf dem River zu erhalten. Die Pot Odds sind zB 4:1 ..<br /> 1/(4+1)= 20%<br /> <br /> Wir können den SD also knapp nicht callen (16% Gewinnchance haben wir und 20% Gewinnchance brauchen wir).<br /> <br /> Leider beschreibt Phil nicht, ob man immer nicht callen soll wenn die Gewinnchancen nach Outs kleiner als der Break-Even-Percentage. Oder ob man auch mit 18% zu 20% callen könnte ...<br /> <br /> !*Angaben ohne Gewähr*!

#41 RubinCarter, 12.11.08 22:15

schreibt eure fragen in den blogs...hier beantwortet sie keiner

#42 3ofAblind09, 04.12.08 09:41

Guter Artikel,<br /> ich fänds aber nett, wenn die verschiedenen Methoden auf welche Art man es berechnen kann beleuchtet wärde. Vielleicht ist es aber für Anfänger auch besser ersteinmal mit einer Methode anzufangen, damit es nicht zuviel Stoff wird...<br /> Ich hatte es schon verstanden, konnte es aber erst richtig nachvollziehen, nachdem ich es auch zum verständniss und zur korrektur in % durchgerechnet hatte. <br /> In der Praxis finde ich aber nach wie vor die Methode aus dem Artikel mit Abstand am leichtesten. Es wäre aber bestimmt vin Vorteil gleich in BB´s, (auch wenn nicht zwingend noctwendig) zu rechnen. Das könnte man im Artikel noch hervorheben...<br /> <br /> Gruß ---> 3 of a Blind

#43 Prussian, 21.01.09 13:18

@38:<br /> Ob man das Rechnen in Verhältnissen "eher dämlich" findet, ist sicher Ansichtssache.<br /> <br /> Im Endeffekt macht es keinen Unterschied:<br /> Die %-Methode ist sogar noch etwas aufwendiger!<br /> Es reicht ja nicht, nur Deine Gewinnchance in % auszurechnen; Du musst trotzdem die Pot Odds ausrechnen UND sie zusätzlich in Prozent umrechnen, um Deine Gewinnchance mit den Pot Odds vergleichen zu können.<br /> <br /> Letztendlich muss aber jeder selbst entscheiden, wie er besser zurechtkommt.<br /> <br /> ... Wieso sollte Phil Gordon nochmal expliziet sagen, dass man nicht callen soll, wenn die Gewinnchancen geringer sind als der Einsatz, den Du bringen musst? - Das ist doch schließlich der Sinn hinter der ganzen Berechnung! ... Das es auch noch andere Faktoren gibt, die einen Call sinnvoll machen können, ist ja hier nicht Gegenstand der Betrachtung.<br />

#44 Rabauke8888, 22.01.09 12:26

Ich habe mal eine Frage zu Nr. 8, der pot odd ist 3:1 und dein Odd 4:1, dann ist das doch gar nicht profitabel, ist die Antwort " ja " also falsch??? oder hab ich da was übersehn???

#45 Lucass1985, 03.02.09 11:49

Das würde ja heißen, das ich in folgenden Situationen all in pushe, sobald mein Gegner vorher anspielt oder meine bet raist!?<br /> <br /> bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege!<br /> <br /> 1K. = 1Karte (flop / turn) 2K. = 2 Karten (flop / river)<br /> <br /> 1K. 2K.<br /> 3:1 1:1 Flushdraw + Gutshot<br /> <br /> 2.5:1 1:1 OESD und ein Paar<br /> <br /> 2.5:1 1:1 Flushdraw und ein Paar<br /> <br /> 2:1 1:1 Flushdraw und OESD<br /> <br />

#46 bate, 25.02.09 15:07

in der regel wäre das so, aber nicht wegen der 1:1 odds, sondern weil du als shorty einfach sehr wahrscheinlich all-in gehen musst um ihn zu callen. auf jedenfall musst du ihn callen in diesen situationen.

#47 pokermadu, 27.06.09 22:37

Ich finde, dass mit den Pot odds ist hier am besten erklärt.<br /> Man sollte den Aufbau (meines erachtens nach) zwar änderen -> erst discountet outs und dann pot odds..<br /> Aber dennoch find ich das mit den Pot odds hier am besten erklärt..<br /> Hab das durch ein Buch gelernt in dem das komplexer und schwiriger erklärt wurde Aber liegt wie immer im Auge des betrachters :)

#48 marcellololol, 02.07.09 17:13

Das würde ja heißen, das ich in folgenden Situationen all in pushe, sobald mein Gegner vorher anspielt oder meine bet raist!?<br /> <br /> bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege!<br /> <br /> 1K. = 1Karte (flop / turn) 2K. = 2 Karten (flop / river)<br /> <br /> 1K. 2K.<br /> 3:1 1:1 Flushdraw + Gutshot<br /> <br /> 2.5:1 1:1 OESD und ein Paar<br /> <br /> 2.5:1 1:1 Flushdraw und ein Paar<br /> <br /> 2:1 1:1 Flushdraw und OESD

#49 Christian707, 03.09.09 12:58

ehm ich hab ma eine frage, da steht es ist profitabel zu callen wenn die pott odds besser sind als die odds z.b. beim OESD ..aba das verhältnis ist ja 6:1 POTT ODDS zu 5:1 odds ..da sind die pott odds aba doch nich besser als die odds 5:1 ist doch ein besseres verhältnis als 6:1 oda vertuh ich mich da ???

#50 Huckebein, 03.09.09 17:06

@49: Hi Christian,<br /> <br /> wenn die Pot Odds 1:6 sind heißt das für dich, du musst 1$ in einen $6 Pot zahlen. Das ist besser als wenn du $1 in $1 Pot zahlen musst, weil du mit dem gleichen Einsatz mehr gewinnen kannst. Wenn du also 1:6 zahlen musst aber in 1:5 Fällen gewinnst (=Odds), dann ist das gut für dich.

#51 Christian707, 04.09.09 13:31

achsooooo jaaa jetzt hab ichs auch verstanden ..stimmt!!! danke für die schnelle antwort

#52 schwanni81, 28.01.10 23:00

stimmt

#53 greenday1, 26.03.10 17:30

aber muß ich denn nicht die Pot Odds bis zum River bei meinen Überlegunugen berücksichtigen? Bis zum River habe ich in dem o.g. Beispiel mit 4$ in einen 10$ pot Pot Odds von 2:1, also immer noch günstigere Outs als Pot Odds.

#54 reddevil234, 01.07.10 08:26

Hi, warum Outs und Odds bei der SSS, man geht doch eh gleich all in wenn man einen Draw hat oder?<br /> Lg

#55 ABoyNamedSue, 10.08.10 12:28

@39 <br /> ich mache das auch nur in besonderen situationen und dann mit timebank. In den paar Sekunden bei Speed-Tischen krieg ich gerade mal die möglichen Blätter und meine Outs OHNE Abzug der hilfreichen Karten für andere hin und dann muss die Entscheidung fallen. Also wenn man nicht gerade ne korrektere Übersicht als die hier angebotene hat, is das nur zu schaffen wenn man die Formeln im Schlaf kennt und echt fix im Kopfrechnen ist...

#56 Jayomat1x, 03.12.10 02:13

was für ne Formel? :D

#57 Igli2, 16.12.10 14:42

wie lange muss ich bitte lernen bis ich das innerhalb von sekunden errechnen kann??<br /> <br /> da brauch ich ein programm für. <br /> :-)

#58 Gmxdir, 09.01.11 13:05

Ich finde man verliert schnell den Überblick, da 5:1 mir nicht viel sagt, aber 1:5 , also 20 Prozent mir schon eher was sagen ;)

#59 boulderdani, 17.01.11 21:14

Ich finde auch, dass man mit Prozent besser arbeiten kann. so hat ein Flushdraw zum River ca.36 % und ein oesed 32 % Gewinnchance. Aber welche Pott Odds brauche ich jetzt in Prozent?<br /> 2:1 heißt in einem von 3 fällen zu gewinnen oder?

#60 Sart33, 13.04.11 13:03

Wenn ich mich immer nach den odds richte hab ich nie das richtige verhältniss. Wenn in einem topf von sagen wir 10 dollar ein flush draw liegt wird kein spieler nur 2 dollar anspielen. Also müßte ich immer folden!

#61 sylverm00n, 25.06.11 09:33

@59 genau. bei 3:1 sind es dann 25%, bei 4:1 sollten die chancen besser als 20% sein.<br /> @60 zunächst hat der fd odds von 4:1 und damit kannst du - bei einem pot von 10 - noch mitgehen, solange dein gegner etwa bis zu 3,25 dollar setzt. es zeigt aber auch, dass man im grunde die chance auf mehr gewinn braucht (also implied odds). so sieht es z. B. anders aus, wenn du die odds zum river betrachtest: 2:1 - dann könnte dein gegner sogar potsize betten und du könntest korrekt callen.<br /> weil das aber die schwierigeren szenarien sind, sollte man sie bei der SSS möglichst vermeiden, während solche überlegungen bei BSS eher standard sind. <br /> P.S. bei der SSS ist ja eher die frage, ob dein stack nach der bet noch groß genug ist für weitere gewinne ;)

#62 MiniJimmy, 30.08.11 10:44

Ok, also bin neu hier. Hallo.<br /> <br /> Und schon eine Frage... Da ich nach der SSS nur mit bestimmten Händen mitgehen und spiele Mittelpaar, Toppaar, Überpaar und jedes bessere Blatt + OESD und Flushdraw sowieso...<br /> <br /> wann nutze ich die ganzen Berechnungen? Und wie? Also wie kompatibel ist die SSS mit der ODDS Kalkulation...<br /> <br /> Man verwirrt!

#63 Huckebein, 08.09.11 13:10

@59: Ja genau!<br /> <br /> @60: Du kannst mit einem Flushdraw einen höheren Betrag callen, sieh nochmal genau im Artikel nach :)<br /> <br /> @61: danke für die Antwort<br /> <br /> @62: Die von dir beschriebenen Situationen sind Standardfälle, für die wir dir Hinweise geben. Es gibt aber auch nicht standard Situationen, in denen du je nach den Umständen entscheiden musst, was du tun sollst. Dabei helfen dir die Odds Kalkulationen, da sie dir die Profitabilität versch. Spielzüge anzeigen.

#64 DERIIIFranz, 12.09.11 10:08

kann bitte jemand die formel posten, mit welcher man die odds vom flop zum river berechnet? thx

#65 David, 13.09.11 11:00

@64: Siehe Kommentar Nr. 2 :)