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Raisewars im NL Cashgame - What's your Line?

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Raisewars im NL Cashgame - What's your Line?

von misterlinus21

In den höheren Limits wird das Preflopspiel merklich aggressiver. Du wirst öfter mit 3-Bets und 4-Bets konfrontiert werden und selbst vermehrt 3-Bets und 4-Bets anbringen.

Im Extremfall können speziell unter Regulars sogenannte Raisewars entstehen. Den 3-Bets und 4-Bets wird dann nur noch wenig Credit gegeben und die Spieler gehen sehr loose broke. Damit geht eine hohe Varianz einher. Dennoch gibt es keine Alternative zum Raisewar. Die Gründe dafür erfährst du im folgenden Abschnitt.

 

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Kommentare (13)

#1 OnkelHotte, 29.12.09 17:14

Ich finde den Artikel klasse. Kurz und prägnant einmal den spieltheoretischen Hintergrund gewisser Ranges, die sich "entwickeln"<br /> nice1!

#2 hasenbraten, 29.12.09 17:37

kurz und prägnant ja. leider fehlen mir zumindest hinweise auf die zu stark stilisierte situation. <br /> <br /> spieltheorie schön und gut, leider wird hier ein sachverhalt verfälscht dargestellt: der raisewar geht im poker auch unter inkaufnahme einer divergenten varianz nicht ins unendliche. ab einem gewissen punkt lässt sich (wegen der in diesem modell fehlenden bluffability denke ich) kein profit mehr aus looseness ziehen, im gegenteil, man verliert sogar. dies ist ein wichtiger punkt. ein weiterer, weniger wichtiger nicht erwähnter punkt ist wohl auch der unter umständen sogar höhere EV eines konters einer extremalen strategie mit dem anderen extremum, soll heissen: spielt mein gegner SEHR tight spiele ich SEHR loose. wird mein gegner looser werde ich tighter, da dies meine edge erhöht, und umgekehrt. ich werde nicht versuchen einen WTSD100 typen (oder in der hier besprochenen situation openraise 100% CO typen) auch mit 100% 3bet o.ä. kontern. es gibt für diesen gegner, wie für jeden anderen gegner auch, eine optimale range vom reinen valuestandpunkt aus. der grund hierfür dürfte auch in der nicht existenten bluffability sowie der nicht existenten postflopdynamik liegen.<br /> <br /> cliffnotes:<br /> raisewars -/-> unendlich, es gibt ein optimum (was von situation zu situation unterschiedlich ist)<br /> in vielen situationen kontert eine tightere strategie eine loose strategie profitabler als eine noch loosere strategie,<br /> oft: tight > loose und nicht more loose > loose<br /> <br /> my 2 cents<br /> <br /> PS: soll nicht so hart rüberkommen wie es vieleicht klingt. der artikel ist sehr kurz und sehr prägnant, was mir gefällt. allerdings ist imo die schlussfolgerung more loose > loose in allen situationen einfach falsch, dieses ergebniss der spieltheoretischen analyse sollte meiner meinung nach nochmal vom pokerstandpunkt aus in einen besseren kontext gesetzt / erklärt werden.

#3 Scooop, 29.12.09 18:05

das Rauslassen von bluffs aus der Betrachtung verzerrt doch das Bild total und die Ranges nur nach theoretischer Equity aufzustellen ist gelinde gesagt nicht realistisch und allzu clever ist es eh' nicht...<br /> <br /> Wenn ich der BU bin und den CO ständig 3bette und er verstärkt mit 4bets reagiert, dann schaue ich mir seine 4bet/broke Range an und richte meine 3bet Range darauf aus:<br /> Sprich: KK+ ist der Valueteil meiner Range (nur damit gehe ich gegen ihn broke) der Rest ist komplette air, wobei er, wenn er nie 3bets callt nur von 23o, 39o etc. ge3bettet wird, wenn er auch mal 3bets callt, geht's eher in Richtung SCs, damit ich noch bissl Equity am Flop habe).<br /> Meine Range ist zwar extrem stark polarisiert, aber ausnutzen kann er das ja gerade nicht, sofern das Verhältnis zwischen air und dem Valueteil (der in der Tat deutlich(!) kleiner ist) nicht zu extrem gerät.<br /> Damit Villain meine Tendenzen so genau kennt, dass er die Prozentzahlen mit denen meine 3bet Range sich zusammensetzt erkennen und entsprechend adapten kann, müssten wir extrem lange zusammen an einem Tisch spielen was fernab jeder Realität ist ( alleine schon deshalb, weil wenn er wirkich ein guter Reg ist, dann quittet er den Tisch wenn ich ihm so dermaßen Feuer gebe!) ;-)<br /> <br /> Finde daher den Artikel absolut nicht praxisnah und frage mich was man daraus jetzt eigentlich lernen soll...<br /> <br /> <br />

#4 Fliegus123, 29.12.09 18:24

Ich stimme Hasenbraten zu. Stilisierung ist im Poker nur aufgrund ihrer Modellhaftigkeit von Vorteil und führt mit Sicherheit nicht zu einem spieltheoretischen Optimum in Form der EV-Maximierung. Es hilft lediglich, in Mechanismen zu denken. Der Artikel hat dies konkret (Rangebeispiele) dargestellt. <br /> <br /> Allerdings ist die Konklusion im Hinblick auf die Frage: "What's your line?" nicht immer korrekterweise: sehr loose > loose. Zudem besteht grundsätzlich auch die Möglichkeit, dem Dilemma durch On-3-Bet-Calling Tendenzen zu entkommen und minimiert bzw. verlagert die Standardabweichung auf Postflop (viele c/r-Plays und oop-Floats).<br /> <br /> Zudem ist die Annahme einer gänzlich statischen oder sich mehr oder minder weitenden 3-Betting/4-Betting Range unrealistisch, da somit History/Momentum/Tagesform und Launen der menschlichen Gegenspieler theoretisch außer Acht gelassen werden. Das Argument der Samplesize greift nicht nur im Live-Poker nicht, wo andere Faktoren wichtiger sind (informative Reliabilität), sondern auch online, wo Stats mitunter trügen können (Gear-shifting).<br /> <br /> Mein Fazit:<br /> <br /> Der Artikel stellt sehr gut den Mechanismus (Modeerscheinung) "Raisewar" dar, liefert aber eine Konklusion, die meiner Meinung nach aus o.g. Gründen spieltheoretisch nicht haltbar ist.

#5 Katji, 29.12.09 18:27

hm, ich hab früher mal gelernt:<br /> bei einem loosen tisch - spiele tight und vice versa

#6 misterlinus21, 29.12.09 19:18

danke euch für das feedback. das sachen wie gameflow, call-on 3bet usw. fehlen ist natürlich ne vereinfachung. das wird aber auch so angesprochen in der "modellkritik" am schluss. mit der praxis der 3-bets und 4-bets kennen sich andere Autoren ohnehin viel besser aus.<br /> <br /> der artikel soll auch nicht zum maniac-style auffordern, oder "sehr loose > loose" postulieren. wenn das so rüberkommt, ist das schade. Das Beispiel zeigt ja vielmehr, dass der loosere Style - und die zwangsläufige Reaktion rationaler Gegenspieler - keinen Zugewinn an EV verspricht. Die Equity der gegeneinander prallenden Ranges ist nach der Anpassung wieder genau gleich. Lediglich die Varianz nimmt zu, da looser broke gegangen wird. Dennoch haben die Spieler den Anreiz aufzuloosen, insbesondere wenn Gegner nur langsam adapten. Just das ist das spieltheoretische Dilemma. <br /> <br /> In der puren Logik des Modells würden am Ende des Spiels einfach beide Spieler mit all ihren Händen broke gehen. Das ist in der Praxis natürlich Schmarrn wegen der erwähnten Grenze bei der Varianztoleranz und der Möglichkeit, eine tighte Strategie zu fahren. Das könnte man noch in das Modell einbauen, dann wirds für die Audience hier aber unvertretbar komplex. Aber - wie Hasenbraten richtig vermutet - es dürfte dann ein optimales "Looseness-Niveau" geben. Weiteres Aufloosen führt dann zu einem Rückgang des EV. <br /> <br /> Mein Anliegen war jedoch hauptsächlich die Evolution der Ranges über ein Level hinweg zu zeigen - auch anhand der konkreten Beispiele. Und meiner Erfahrung nach befinden sich gerade die oberen Microlimits aktuell zwischen diesen beiden besprochenen Ranges - zumindest was die wenigen Regs angeht.<br />

#7 LDSSmith, 29.12.09 20:56

Wenn du noch den Keypoint "Es gibt eine optimale Looseness und looseloose >! loose in allen Situationen" einbauen würdest wäre das relativ cool. Es ist eben nicht so das die Varianztoleranz ein weiteres aufloosen verhindert - sondern die EV-Maximierung das schon allein macht!

#8 Gizerai, 29.12.09 21:19

Ich sehe bei dem Artikel nur ...<br /> <br /> In den höheren Limits wird das Preflopspiel merklich aggressiver. Du wirst öfter mit 3-Bets und 4-Bets konfrontiert werden und selbst vermehrt 3-Bets und 4-Bets anbringen. <br /> <br /> Im Extremfall können speziell unter Regulars sogenannte Raisewars entstehen. Den 3-Bets und 4-Bets wird dann nur noch wenig Credit gegeben und die Spieler gehen sehr loose broke. Damit geht eine hohe Varianz einher. Dennoch gibt es keine Alternative zum Raisewar. Die Gründe dafür erfährst du im folgenden Abschnitt. <br /> <br /> ... ist das so beabsichtigt ?<br /> Wo finde ich den "folgenden Abschnitt" ?

#9 Ridcully, 29.12.09 22:47

ich bin zwar kein mathe ass und auch das gymnasium lag nicht in meiner range, aber der artikel ist für mich nur als gundtheorie zu sehen, nach dem was-passiert-dann prinzip.<br /> <br /> ziemlich klar wurde der punkt das spieler a looser wird ohne ev zu verlieren und spieler b sich anpassen muss um um ein gleichgewicht zu erzeugen. und auch das es theoretisch ins unendliche geht wegen halt dem gleichgewicht.<br /> <br /> aber hier frag ich mich selber , wann die range von a zu loose wird , als das er auf dem flop noch einen vorteil gegen mich hat.<br /> nehmen wir also an, das spieler a aufloost und b sich angepasst hat, dann wird spieler a weiter aufloosen. <br /> warum sollte b jetzt nicht anfangen darüber nachzudenken, welche hände ihm jetzt vorteile am flop verschaffen gegen spieler a. er spiel zuviele hände, als das er noch am flop gut dasteht. die richtige reaktion muss daher sein, die range von spieler a zu analysieren und ihn am flop zu übertreffen.<br /> <br /> nur mal so am rande.<br /> ridcully

#10 David, 30.12.09 09:21

@8: Hallo Gizerai, ich kann diesen Fehler nicht rekonstruieren. Der Artikel sollte ganz normal in voller Laenge lesbar sein. Was passiert wenn du diese Seite einfach ein paar mal refresht?

#11 Gizerai, 30.12.09 09:49

@10: Danke davis25, jetzt kann ich den ganzen Artikel lesen.

#12 thureakamagic, 30.12.09 12:45

super artikel. kurz und gut verständlich

#13 Nussknacker, 30.12.09 17:06

Finde den Artikel gut und er verdeutlicht doch einfach nur die unausweichliche Anpassung an die table dynamic.<br /> Dass looseloose nicht > loose ist und andere Möglichkeiten der Anpassung werden ja explizit nochmal erwähnt.