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StrategieSpecials

Don't fold, just ask - FL: Tricky Spot

 
» Don't fold, just ask

 

Es gibt Momente im Leben eines Pokerspielers, in denen der fundierte Rat eines Profis Not tut. Unter dem Motto "gemeinsam statt einsam" könnt ihr genau diesen professionalen Rat bei unseren Contentchefs, Onkel Hotte (Fixed Limit), Sammy (No-Limit, SNG), Wishmaster (Fixed Limit, Real-Life-Poker), einholen. Ob ihr euch bei einer Hand unsicher seid, Fragen zur Pokertheorie habt oder was auch immer ihr auf dem Herzen habt - fragt! Eure Fragen könnt ihr im Forum in diesem Thread loswerden: Fragen an die Contentchefs

 

Frage von Emrah

Fixed Limit

PokerStars 5/10 Hold'em (5 handed)
Preflop: Hero is SB with K K
1 fold, UTG raises, 1 fold, Button calls, Hero 3-bets, BB caps, UTG calls, Button calls, Hero calls.

Flop: (16 SB) 2 3 3 (4 players)
Hero checks, BB bets, UTG raises, Button 3-bets, Hero caps, BB calls, UTG calls, Button calls.

Turn: (16 BB) A (4 players)
Hero?

Openraiser unknown, Coldcaller fishy, Capper TAG. Flopaction sagt: Entweder bin ich beat gegen AA oder ahead gegen kleinere Pockets. Lone Ace macht keinen Sinn.
Wie den Turn spielen? Will noch Value von Pockets haben, will in dem Megapot nicht bet/folden, check/callen suckt irgendwie, weil 4handed und die haben wahrscheinlich zusammen 6 outs gegen mich. Tricky spot imo.

 

Antwort von OnkelHotte

In der Tat tricky Spot. Dann wollen wir die Streets mal durchgehen und sehen, was sich dabei ergibt.

Preflop
Preflop ist die Hand wohl recht klar! Da kann man mit KK nicht viel falsch machen! :)

Flop
Die erste Frage, die sich stellt: Bet oder C/R? Trotz der Capping-Action hat Hero einen Traumflop für KK getroffen. Auf diesem Board wird nahezu jede Preflop-Capping-Hand auch contibetten, insofern trappt Hero das Feld, wenn er hier einen C/R spielen will.

OnkelHotte
Dr. rer. nat. Tobias Georgi, besser bekannt als Onkel Hotte, koordiniert die Arbeit der Education-Abteilung von PokerStrategy. Als ebenso passionierter wie erfolgreicher Fixed-Limit-Spieler ist er vielen Mitgliedern zudem durch seine Vortragstätigkeit bei den Theorieseminaren von PokerStrategy bekannt.
Macht das Sinn? Nein, denn das Prinzip der Protection (siehe Artikel: Protection (ab Gold-Status)) gilt auf diesem Flop auch in Riesenpötten. Nehmen wir einmal an, BB bettet, die beiden anderen callen und Hero spielt C/R. In diesem Fall gibt Hero den Gegner auf seinen Raise Pot Odds von mindestens 21 zu 1. Damit kann jede Hand mit 2 Outs = jedes Pocketpair korrekt callen. Weiterhin bleibt jedes Ass (3 Outs) korrekt in der Hand. Hero nimmt sich durch den C/R die Chance, überhaupt etwas protecten zu können.

Wenn Hero aber bettet, wird BB dennoch viele Hände raisen (z.B. TT-QQ). In diesem Fall bekommen die Gegner 19 zu 2 = 9,5 zu 1. Hier können nun klare Fehler gemacht werden, da ein blankes Ass mindestens 15 zu 1 Pot Odds bräuchte. Sprich: Die Gegner können hier folden = Aufgabe der Equity oder sie können inkorrekte Calls machen.

Fazit: Die beste Spielweise am Flop ist einfach eine Donkbet in den Capper hinein, der dann nach Möglichkeit für Hero protecten soll.

Okay, nun hat Hero aber nun mal Check/Cap Flop gespielt, die eigentliche Frage war ja, wie man am Turn weiterspielt. Dafür muss man nun mal ausrechnen, ob Hero nach der Flopaction noch Favorit ist oder nicht.

Dazu müssen erst einmal Ranges für die Gegner festgesetzt werden. Kein leichtes Unterfangen, aber irgendwie muss man es ja einfach mal versuchen. Diese könnten z.B. so aussehen:

MP3: 22+, ATs+, KJs+, QJs, JTs, T9s, AJo+
Button : 22-TT, AQs-A3s, K8s+, QTs+, J9s+, T8s+, 98s, 87s, 76s, AQo-ATo, KTo+, QJo
BB: 99+, AQs+, Ako

Die Ranges von MP3 und Button sind hier aber nicht wirklich relevant, da sie eigentlich nur Outs haben, sollten sie ein Ass halten oder ein Pocketpair. Viele andere Hände wie z.B. JTs sind fast drawing dead am Flop.

Auf dem gegebenen Flop hat Hero die Monsterequity von ca. 75%. Die Frage ist nun, inwieweit die Action am Flop die EQ von Hero verschiebt und ob er trotz der Turnkarte noch Favorit in der Hand bleibt. Die Ranges anhand der Action festzulegen ist natürlich nicht wirklich leicht.

Eine Frage ist: Könnte jemand ein Ax halten?

Antwort: Man kann es nicht ausschließen. Kann man sich kaum vorstellen, aber die BB könnte sehr wohl AKs oder gar AKo halten. Der Spieler hat den Flop nur gebettet und es könnte gut sein, dass er dennoch 3 Bets auf den Cap coldcallt, da er sich oft zu Recht 6 Outs (+ evt. Backdoor Flushdraw) gibt, wenn er gegen 3 Pocketpairs unterhalb von Kings unterwegs ist. Insofern müssen wir AK beim BB im Auge behalten. BB bekommt 29 zu 3 am Flop, knapp mehr als 9 zu 1, da wohl am Flop keiner mehr folden wird. Mit AKs wäre ein Call am Flop kein großer Fehler.

MP3 könnte meiner Meinung nach hier jedes Pocketpair oder auch A3s, A3o halten. Gleiches gilt für den Button. Für den BB bleibt auch nach der Flopaction eigentlich noch die gleiche Range wie vor dem Flop, da er immer noch ein hohes Pocket oder AK halten könnte.

Mit den Ranges, die die Flopaction betrachten, sähe Heros EQ so aus. Die Werte habe ich im Equilator mit Monte Carlo nähern lassen, da 4handed eine totale Analyse sehr lang dauert.

Board: 3c 3h 2s
Dead:

Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 24.607 % 23.500 % 2.216 % 74.284 % 22-AA,A3o,A3s
Spieler 2: 21.625 % 20.421 % 2.411 % 77.169 % 55-AA,A3o,A3s
Spieler 3: 34.187 % 30.700 % 6.974 % 62.327 % KK
Spieler 4: 19.581 % 17.115 % 4.934 % 77.951 % AK,AA,KK,QQ,JJ

Hero liegt auch nach der Flopaction noch deutlich vorne. Gäbe man Button noch 54 mit in der Range, dann läge Hero bei etwa 30%.

Die entscheidende Frage ist nun, inwieweit die Turnkarte Heros EQ verändert. Eine Sache ist klar. Nach dem Satz von Bayes macht die Tatsache, dass ein Ass am Turn kam, die Wahrscheinlichkeit geringer, dass jemand AA auf der Hand hat. Ein Pocketpair hat normalerweise 6 Kombinationsmöglichkeiten, nachdem aber ein Ass auf dem Board erscheint, gibt es nur noch 3 Kombinationsmöglichkeiten für AA.

Die EQ-Analyse am Turn sieht nun so aus (Diesmal kann man alle Kombinationen durchrechnen und erhält exakte Werte)

Board: Ah 3c 3h 2s
Dead:

Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 18,891% 18,398% 0,986% 80,616% 22-AA,A3o,A3s
Spieler 2: 15,457% 14,916% 1,082% 84,002% 55-AA,A3o,A3s
Spieler 3: 31,414% 29,164% 4,499% 66,337% KK
Spieler 4: 34,238% 32,667% 3,143% 64,191% AK,AA,KK,QQ,JJ

Man sieht hier, dass sich Heros EQ kaum verschiebt, da das Ass AA unwahrscheinlicher gemacht hat und eigentlich nur dem BB geholfen haben könnte, falls der doch noch auf AK sitzt.

Traut man dem BB einen Coldcall am Flop mit AK nur mit einem Backdoorflushdraw zu, bleiben nur noch 2 AK-Kombinationnen übrig A K oder A K. AKs in ist nach der Turnkarte nicht mehr möglich.

Daraus ergäbe sich:

Board: Ah 3c 3h 2s
Dead:

Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 18,994% 18,400% 1,188% 80,412% 22-AA,A3o,A3s
Spieler 2: 15,942% 15,290% 1,304% 83,406% 55-AA,A3o,A3s
Spieler 3: 40,005% 37,090% 5,830% 57,080% KK
Spieler 4: 25,059% 23,073% 3,971% 72,956% AA,KK,QQ,JJ,AcKc,AsKs

Heros EQ steigt auf >40%. Würden wir dem BB gar nicht zutrauen, AK am Flop zu coldcallen, ergäbe sich folgendes Bild:

Board: Ah 3c 3h 2s
Dead:

Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 19,023% 18,401% 1,244% 80,356% 22-AA,A3o,A3s
Spieler 2: 16,076% 15,393% 1,365% 83,241% 55-AA,A3o,A3s
Spieler 3: 42,372% 39,273% 6,197% 54,530% KK
Spieler 4: 22,530% 20,430% 4,200% 75,370% AA,KK,QQ,JJ

Ganz ohne AK beim BB erreicht Hero sogar über 42% Equity. An dieser Stelle sieht man, dass die Favoritenrolle einzig und allein davon abhängt, ob BB AK halten könnte oder nicht. Durch das Ass am Turn steigt Heros EQ sogar aus den genannten Gründen, da das Ass am Turn es unwahrscheinlicher macht, dass jemand AA hält.

Ich habe einige Spieler gefragt, was sie mit AKo anstelle des BB am Flop auf den Cap machen würden. Einige haben gesagt, dass sie die Hand folden würden, somit kann man nicht automatisch davon ausgehen, dass BB hier AKo halten könnte. Folglich kann man zusammenfassen:

- Heros EQ am Turn ist in jedem Fall klar überdurchschnittlich
- Hero ist entweder knapper Außenseiter oder aber klarer Favorit, je nachdem wie kühn BB AK spielt.

Daraus ergibt sich für das Turnplay:

Hero checks? Wenn alle durchchecken, verschenkt Hero eine Freecard für meist 6 Outs, wenn alle ein Pocketpair halten. Der Pot am Turn ist 16 BB. Die 6 Outs „kosten“ Hero knapp 2BB (6/46 x 16 BB). Außerdem verschenkt Hero auch oft 3 BB Value, da er oft noch die beste Hand hält. Der einzige Vorteil eines Checks ist, dass Hero sich evtl. umsonst aus der Hand verabschieden kann, falls der Raisewar auch am Turn weiter entflammt. Dennoch sollte man hier keine Freecard riskieren und keinen Value verschenken.

Auch wenn Hero nicht automatisch Top-Favorit auf die Hand ist, sollte er betten.

Die Gründe:
  • Falls nur eine geringe Chance besteht, dass BB AK am Flop folden würde, macht Hero einen Equity-Sprung am Turn und bleibt Favorit.
  • Eine Freecard kostet Hero ca. 2BB, falls er die beste Hand hat. Falls Hero ein Raise am Turn kassiert, kostet ihn dieses aber nur eine BB extra.
  • Hero hat am River ebenfalls eine Valuebet, falls die Gegner ihn am Turn nur callen. Immer wenn man nach Bet Turn auch eine Valuebet am River vor Augen hat, sollte man selbst betten.

Also: Hero bets … Aber was tun auf ein Raise?

Auf ein Raise gäbe es mindestens 19 zu 1 Pot Odds am Turn. Da kann Hero fast auf Setvalue callen, auch wenn er drawing dead sein könnte. Auf ein Raise wird die Hand gecallt und auch am River für eine BB der Showdown angeschaut. Hier dann evtl. doch die beste Hand zu folden, schafft nur unnötig Patienten beim Psychologen.

Mit einem Fold sollte Hero sich nur auseinandersetzen, wenn er mit zwei weiteren Bets auf einmal konfrontiert wird. Sollte z.B. Raise und 3-Bet auf Hero zukommen, dann muss Hero folden.

Im Sandwich sitzend könnte so der Showdown bis zu 7 weitere BB kosten. Die finale Potgröße würde sich dann auf ca. 35-40BB einstellen, somit müsste Hero in diesem worst Case ca. jedes 5. oder 6. Mal gewinnen, was nicht genug ist für dieses Investment.

Callen alle Gegner am Turn nur, sollte Hero jede Rivercard betten. Im Mittel hat auch dann keiner sein Set getroffen und in dem Riesenpott werden die Gegner dann aus Neugier eh jede Hand callen.

Ganz in kurz ergäbe sich zusammenfassend:
Hero bets Turn und zahlt an den Big Streets maximal 3 BB! ;)

Viele Grüße vom Hotte
 

Kommentare (17)

#1 AK2404AK, 26.02.08 08:12

Sehr gute und ausführliche Darstellung, zeigt mal wieder die gesamte Komplexität des Spiels auf.<br /> Danke!<br /> AK

#2 joel201, 26.02.08 16:05

schoene analyse

#3 OnkelHotte, 26.02.08 18:27

Btw: AK in clubs geht ja gar nicht, weil Hero den K in club hält. Aber das steigert Heros EQ ja nur weiterhin, so dass die Bet am Turn um so klarer wird!:)

#4 LordesQ, 26.02.08 18:36

wow, echt ausführlich. nice. aber bissl wenig als ersatz für 3-4 FL artikel ;)

#5 hasufly, 26.02.08 18:56

SUPER artikel! ich bin beeindruckt! mehr davon und vor allem für FL!

#6 fylipp, 26.02.08 23:39

jo echt toll erläutert!! :) Großes Lob

#7 redcow, 27.02.08 00:09

Genial, super Analyse und super Beispiel ausgesucht.

#8 aceofspace, 27.02.08 08:39

was ist denn mit AQs beim BB? wäre theoretisch ja auch denkbar...

#9 OnkelHotte, 27.02.08 17:20

@8: AQs kann man reinnehmen, wäre aber halt krass, weil man zu selten 2 Overcards hat, weil dann mindestens QQ in der regel mitspielt. mit AK kann man wenigstens noch auf QQ als best pair hoffen, so dass man 6 outs hat. wie man aber sieht, ist ja AQs nur in spades möglich, so dass diese eine Kombo das ergebnis nicht verändern würde.<br /> <br /> und ty fürs an alle feedback!:)

#10 Alph0r, 28.02.08 09:38

Du donkst hier KK for Protection am Flop, finde ich einen der wenigen guten Spots, weil hier auch eine schlechtere Hand raisen kann, jetzt meine Frage:<br /> <br /> Wie würdest du hier JJ-QQ und AA spielen? Mit AA ist deine Equity nooch besser und du spielst meistens gegen Pockets mit 2 Outs, trotzdem die Donk, oder Value C/R?<br /> <br /> Mit JJ-QQ ist es unwahrscheinlicher, dass eine schlechtere Hand für dich protectet.<br /> <br /> Noch eine Frage: Ist diese Line überhaupt zu balancen? Du würdest dein AK nicht so spielen, oder? Draws sind auch keine möglich.

#11 Splitti77, 29.02.08 05:33

Hier merkt man, was man noch zu lernen hat ;-)<br /> Danke und Gruß!

#12 OnkelHotte, 29.02.08 08:43

@alphor: AA definitiv immer donken. 4 way will ich immer auf protection spielen hier. wegen der massiven implied odds, bekommt man halt schnell setvalue ab 16 zu 1 oder vielleicht weniger. die einzige chacne, pockets zu vernichten, ist nunmal die bet.<br /> <br /> JJ ist tricky, da müsste man stove, ob man favourit ist. QQ würde ich wohl auch donken, wegen FC für AK, wobei ich dann ab raise auf calldown umstellen würde. wobei QQ knapp ist zwischen call und 3 bet. JJ würde ich max bet/call spielen. TT evt auch einfach C/C. hängt davon ab, wie die EQ am flop aussehen würde.<br /> <br /> balancing: hmm denke ich auch oft drüber nach. aber in solchen monster pötten oft nicht nötig. ABC ist da fast immer das beste.

#13 emrah999, 29.02.08 13:37

Hallo Hotte<br /> finde deine Analyse sehr gut und super lehrreich, vielen Dank erstmal dafür, bin aber beim flopplay nicht ganz deiner Meinung und habe deswegen einen Thread im 5/10 Forum erstellt weil wir dort besser diskutieren können.

#14 HamburgmeinePerle, 28.05.09 18:42

Super Artikel!<br /> <br /> also AKs mit BDFD würd ich callen am Flop, für den BDFD hat man wohl 2 Outs und dann reichen ja 3 Outs für die OCs, was denke ich gegeben ist.<br /> <br /> @#9:<br /> AQs ist doch auch in clubs möglich (wir halten ja nur den K of clubs).<br /> <br /> Da find ich den flopcall auch knapp aber gerade mit BDFD und weil das Ass halt noch recht oft gut ist, kann man hier schon auch den flop callen, die Q wird selten bis nie gut sein, aber der BB hat ja schon 1 SB investiert und davon ausgehend, dass nach dem cap alle callen, bekommt er Pot Odds von 9,33 zu 1, also durchaus möglich, dass er AQs hält, auch wenn es natürlich nur 2 Kombis gibt, es unsicher ist, ob er das preflop cappt und es am flop dann auch wirklich callt, aber ausgeschlossen ist es nicht imo.<br /> <br /> <br /> Du sagst an einer Stelle, dass der BB auf den cap 26 zu 3 für den call bekommt, aber er kann doch davon ausgehen, dass alle anderen calln werden und 5betten kann man ja nicht, also werden seine Pot Odds in jedem Fall günstiger sein als 26 zu 3 oder? Da der Bu immer callen wird und UTG meistens, selbst wenn nur in 50% der Fälle, also 0,5*2SB=1SB vom UTG und 1 SB vom BU, bekommt der BB schon Pot Odds von 28 zu 3 = 9,33 zu 1.<br /> <br /> <br /> Und die Potgröße am Turn müsste bei 16 BB liegen oder wurde da der Rake abgezogen?<br /> <br /> <br /> Ansonsten wunderbare Equityanalysen und Erklärungen!

#15 OnkelHotte, 29.05.09 10:15

Servus: Danke für deine Hinweise. War in der Tat nicht korrekt. Turn sind 4 Spieler und 16 BB Potgröße. Habe das geändert und hoffentlich auch alle Folgefehler miterwischt.<br /> <br /> Mit 9,33 zu 1 hast du ebenfalls recht. Es wird keiner mehr folden, die Odds kann man mit einberechnen.<br /> Ob BB nun noch AQs halten könnte, kann man imo schwer sagen. Er müsste es Preflop cappen und sich für 9 zu 1 5 Outs geben. <br /> <br /> Soviel ändert sich dann aber nicht. In meiner Beispielrechnung, habe ich Hero ja KK gegeben und Villain A:c K:c erlaubt. Ichi hab die Händ von Hero mal exakt eingegeben und dann gibts lediglich 3 AKs oder AQs Kombos: AcQc,AsKs, AsQs. Kostet Hero insgesamt ca. 2% EQ:<br /> Board: Ah 3h 3c 2s <br /> Dead: <br /> <br /> Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand<br /> Spieler 1: 29,239% 27,521% 3,435% 69,044% JJ+, AsKs, AsQs, AcQc<br /> Spieler 2: 35,265% 32,727% 5,076% 62,197% KhKc<br /> Spieler 3: 16,318% 15,702% 1,233% 83,065% 55+, A3s, A3o<br /> Spieler 4: 19,178% 18,613% 1,130% 80,257% 22+, A3s, A3o<br /> <br /> Änder also imo nur marginal das Endergebnis.<br /> <br /> Viele Grüße<br /> <br /> Tobias

#16 baba1301, 24.09.09 09:59

Wow wirklich super. Werde mir den Artikel wohl noch öfter durchlesen um ihn besser zu verinnerlichen. DANKE !!!einself

#17 caeci, 19.11.09 16:59

voll durchanalysiert<br />