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StrategieSpecials

Don't fold, just ask - FL: Riverplay mit made Hand OOP auf gefährlichem Board

 
» Don't fold, just ask

 

Es gibt Momente im Leben eines Pokerspielers, in denen der fundierte Rat eines Profis Not tut. Unter dem Motto "gemeinsam statt einsam" könnt ihr genau diesen professionalen Rat bei unseren Contentchefs, Onkel Hotte (Fixed Limit), Sammy (No-Limit, SNG), Wishmaster (Fixed Limit, Real-Life-Poker), einholen. Ob ihr euch bei einer Hand unsicher seid, Fragen zur Pokertheorie habt oder was auch immer ihr auf dem Herzen habt - fragt! Eure Fragen könnt ihr im Forum in diesem Thread loswerden: Fragen an die Contentchefs

 

Frage von laugenstangerl

Fixed Limit

River-Entscheidungen mit starken und mittelstarken Made Hands OOP auf 4-Flush- oder 4-connected - Boards. In kleinem bzw. großem Pot, gegen einen aggressiven/passiver Gegner. Wie soll ich spielen: Check/Call, Bet/Fold, Bet/Call?

 

Antwort von Wishmaster

Ich werde meine Antwort auf diese Fragen nutzen um im ersten Teil kurz die Grundlagen des Fixed-Limit-Poker am River zu wiederholen, im zweiten Teil widme ich mich dann einer konkreten Beispielhand, mit einer schweren River-Entscheidung, welche der in der Frage formulierten Situation entspricht.

Wishmaster
Maik Girke betreut die Sektion Fixed Limit von Pokerstratey. Strategiespiele wie Poker oder Starcraft sind, wie er sagt, seine zweite Natur geworden. Im Poker ist es ruhiger geworden um ihn, dennoch hat er noch die Zeit gefunden, sich mal "auf die Schnelle" den Black Member Status zu erspielen.
Während der erste Teil vor allem für Bronze Mitglieder interessant ist, richtet sich der zweite Teil auch an bereits sehr fortgeschrittene Spieler.
Beginnen wir also mit einem einfachen Einstieg, dazu möchte ich ein neues Spiel einführen. Es eignet sich sehr gut, um zu lernen wie verschiedene River Entscheidungen getroffen werden.


Das Spiel nennt sich „River only Hold’em“ Die Regeln sind wie folgt:

a) River only Hold'em beginnt direkt am River
b) Ihr seht die Karten eures Gegners
c) Ihr seid immer zuerst dran
d) Raisen ist verboten. Es sind nur Check, Bet, Call möglich
e) Der Pot beträgt immer 10BB. Wir betten am River 1BB.
f) Alles Weitere ist wie bei Texas Hold’em

Regeln verstanden? Notiere dir deine Lösungen und schau dir dann die Auflösung an.

Aufgabe 1
Hero: A K
Gegner: A J

Board: A 4 8 2 2

Aufgabe 2
Hero: K J
Gegner: A 4

Board: Q T 9 2 8

Aufgabe 3
Hero: J T
Gegner: J 2

Board: 9 8 2 K A

Aufgabe 4
Hero: K 2
Gegner: A 3

Board: 5 9 T 4 7


Auflösung

1) Bet! Dein Gegner wird callen, da man nach den festgelegten Regeln nicht raisen kann, holst du so sicher das Maximum raus.

2) Check! Wir halten einen Straightflush und checken trotzdem. Eine Bet hat hier keinen Sinn, unser Gegner wird unsere Bet eh nicht mitgehen, aber vielleicht motivieren wir ihn durch unseren Check zu einem Bluff.

3) Bet! Hier können wir durch einen Check nur verlieren, eine Bet bringt ihn vielleicht zum Wegwerfen seiner Hand, immerhin liegt auch das Ass und der König und er hält nur Low Pair

4) Check! Gegen eine Bet werden wir natürlich folden. Wir sind geschlagen und unser Gegner wird eine Bet sowieso callen.

Leider sehen wir am Tisch nicht die Karten unseres Gegners und können daher nicht derart perfekte Entscheidungen treffen wie in den vorgestellten Beispielen. Auch wird die Gesamtsituation wesentlich komplexer durch die Möglichkeit, am River zu checkraisen bzw. die Möglichkeit, dass unser Gegner unsere Bet mit einem Raise beantwortet.

Doch was ändert sich? Statt einer konkreten Hand müssen wir den Gegnern bei Entscheidungen am River auf einen Handbereich setzen. Diesen Handbereich unterteilen wir dann in Gruppen die er am River auf dieselbe Art und Weise spielt. Nun überschlagen wir, welche Gruppe welche Betsequenz unsererseits erfordert und wie profitabel wir dabei wegkommen. Am Ende resümieren wir und entscheiden uns für die Setzsequenz die unterm Strich am meisten Profit macht.


Teil 2: EV-Analyse am River, 4-suited Board

$10/$20 Fixed Limit

Preflop: Hero is MP3 with J, T
Hero raises. CO calls, BU calls, SB folds, BB calls

Flop: ($85) T, 9, 5 (1 players)
BB checks, Hero bets. CO folds, BU calls, BB folds

Turn: ($105) 3 (1 players)
Hero bets. BU calls

River: ($145) 2 (1 players)
Hero ???

Das Ziel ist es natürlich, am River die möglichst profitabelste Entscheidung zu treffen. Zuerst muss ich nun festlegen, welchen Handbereich mein Gegner auf diesem Board nach dem Call am Turn halten wird. Dazu schätzt man den Handbereich des Gegners so genau wie möglich.

Ich charakterisiere den Gegner in meinem Beispiel als preflop etwas zu loose und postflop ebenfalls zumindest so loose, dass er auch am Turn noch Hände wie KQs, KJs oder AJ ohne Flushdraw callen würde. Ich setze ihn daher nach einem Preflop-Coldcall, sowie dem Flop- und Turn-Call auf den folgenden Handbereich:

88-66, 44, 22
AJo, AcTc, AdTd, AsTs, Ac9c, Ad9d, As9s, Ac5c, Ad5d, As5s, Ac3c, Ad3d, As3s
KQo, KcQc, KdQd, KsQs, KcJc, KdJd, KsJs, KcTc, KdTd, KsTs
QcJc, QdJd, QsJs, QcTc, QdTd, QsTs
JcTc, JdTd, JsTs, Jc9c, Jd9d, Js9s, Tc8c, Td8d, Ts8s
9c8c, 9d8d, 9s8s, 9c7c, 9d7d, 9s7s, 8c7c, 8d7d, 8s7s
6c5c, 6d5d, 6s5s, 5c4c, 5d4d, 5s4s

Ich seinem Handbereich am River keine Hand zugeordnet, die am Turn stärker oder gleich einem 2-Pair war, da ich meinen Gegner so einschätze, dass er diese Hände erhöht hätte.


Sein Verhalten am River schätze ich wie folgt ein:

1) Gegen einen Check meinerseits wird er jede Hand die Top Pair oder besser ist selber betten, alle anderen Hände checkt er ebenfalls um einen preiswerten Showdown zu sehen.

2) Gegen eine Bet meinerseits wird er jeden A-High bis Q-High Flush raisen. Low Pair bis zum J High Flush wird er jedoch nur callen.

3) Hände, die schlechter sind als Low Pair wird er gegen eine Bet folden.

4) Er bluffbettet mich NIE am River, noch bluffraist er mich.

Der Pot beträgt $145
Meine Equity beträgt 63,3%

Sein Handbereich lässt ihn mit dem Board die Handstärke in der folgenden Wahrscheinlichkeit halten:



Als Optionen stehen am River zur Auswahl:

a) Check/Call
b) Check/Fold
c) Bet/Fold
d) Bet/Call


Quiz

Unter den Annahmen für sein Setzverhalten 1) – 3), die wir für unseren Gegner festgelegt haben, in Kombination mit dem Handbereich, der ebenfalls oben festgelegt wurde, hat jede der möglichen Optionen a) – d) am River einen konkreten Dollar-Erwartungswert. Man kann also ganz genau bestimmen, welche der vier Optionen die beste bzw. zweitbeste ist usw. Ordne die einzelnen Optionen von der besten zur schlechtesten Setzsequenz.


Auflösung

Mit dem Programm Pokerazor (www.pokerazor.com) berechnet (Wir sind Player1):



Die Konfiguration kannst du dir hier downloaden, um alles noch einmal selber nachzuvollziehen.

Bet/Fold ist die beste Option am River. Vor allem desshalb, weil wir bei den Verhaltensregeln für unseren Gegner davon ausgegangen sind, dass er nie bluffen wird.
Lasse ich den Gegner nun jede Hand, die schlechter ist als K-High am River bluff-betten bzw. gegen eine Bet bluff-raisen, so verändert sich der Erwartungswert wie folgt:



In dem Moment in dem unser Gegner sich entschließt 5,6% seiner Hände (siehe Tabelle oben „nothing“) am River zu betten bzw. unsere Bet zu bluffraisen, wird Bet/Call die deutlich attraktivere Option.


Fazit

Das Beispiel zeigt, dass auch gefährliche Boards am River häufig gebettet werden sollten. Auf gefährlichen Boards kommt es oft vor, dass der Gegner mit schlechtere Hände als der eigenen zwar eine Bet gecalled hätten, jedoch dass Board selber als zu gefährlich empfindet und daher seine Hand nicht mehr erneut betten. Scary Boards sind also nicht sehr gut geeignet um Bluffs zu provozieren oder den Gegner zu Bets mit schwächeren Händen zu verleiten.
Auf der anderen Seite zeigt sich in diesem Beispiel, das in großen Pötten Bet/Fold keine Alternative ist zu Bet/Call. Blufft unser Gegner nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 5,6%, so verschiebt sich der Erwartungswert enorm zugunsten der Setzsequenz Bet/Call.

 

Kommentare (17)

#1 Zinsch, 25.03.08 17:09

Das Ergebnis war wenig überraschend. Wenn man davon ausgeht, dass er any Pair callt, jede bessere Hand sowieso bettet, jede schlechtere behind checkt und uns nie blufft, dann konnte ja nur bet/fold die beste Line sein.

#2 Zinsch, 25.03.08 17:33

Wobei ich absolut nicht versteh, warum c/c einen deutlich höheren EV hat als c/f.
Unter den getroffenen Annahmen gibt es doch nur T8s, das bettet, wenn wir checken und, das wir beat haben und gegen JTs haben wir einen Split. Das sind dann insgesamt 4,5 Combos (3x T8s und 1,5x JTs (3/2, da wir ja nur den halben Pot erhalten würden). Jetzt darf es halt nur 37 Combos geben, gegen die wir hinten liegen, falls er bettet.

Grad nachgezählt, es gibt 36 Combos, die uns beat haben. Also wenn ich jetzt keinen Fehler gemacht habe, dann ist es extrem knapp besser c/c zu spielen als c/f, das erklärt aber nicht, warum der Unterschied so extrem groß ist.

#3 Xybb, 25.03.08 17:33

#2, ich finde die Erläuterung zwar generell spannend, trotzdem halte ich das Beispiel für viel zu einfach mit so einem eng gesteckten Gegner. Was ich gut fand ist die Erläuterung mit der erhöhten Bluffwahrscheinlichkeit, das b/c auf dem Board tatsächlich besser als c/c ist (und selbst b/f besser als c/c).

#4 Zinsch, 25.03.08 17:42

Dadurch, dass er mit jeder Hand, mit der er bluffbetten wird auch bluffraisen wird, bringt ja bluffinduce nichts, da er so oder so bluffen wird und die valuebet müssen wir halt mitnehmen, wie wir ja zuvor gesehen haben.

#5 hasufly, 25.03.08 18:05

jo^^

#6 6Wishmaster6, 25.03.08 18:25

Haltet euch bitte nicht zu sehr an dem Beispiel selber auf. Ich habe mit Absicht ein leichtes Beispiel genommen ohne zu viel Bedingungen für das Setzverhalten, damit es auch nachvollziehbar bleibt.
Das Tool selber ist ja verlinkt, die passende Konfiguration wird zum Download angeboten.
Modifiziert die Range selber und schaut, wie sich die Ergebnisse verändern. Anhand meiner Vorlage sollte es ohne viel Aufwand möglich sein, das Beispiel beliebig komplex und damit auch realistisch werden zu lassen.

#7 griechenp0wer, 25.03.08 18:33

schön erklärt, aber finde ich jetzt nicht direkt so praxistauglich, gibt wohl kaum nen gegner der hier immer wenn er gar nichts hat bluffraisen wird, wie spielen wir den spot nun z.b. gegen tag? bzw raisen wir als tag hier jeden river mit nothing?

#8 6Wishmaster6, 25.03.08 21:06

Veränder die Bedingungen entsprechend. Übrigends finde ich, dass das Verhalten unseres Gegners am River mit seinem Handbereich sehr TAG-ähnlich ist.
Vielleicht raised er noch einen J und T high Flush, ansonsten ist das schon sehr nah dran. Welche Hände würdest du nach einem Check bluffbetten am River oder sogar bluffraisen?!
Ich sehr wenig bis überhaupt keine.

Ob du den River selber raisen solltest in dem Spot ist eine völlig andere Frage, die man allerdings ebenfalls mit einer Pokerazor Analyse lösen kann.

#9 LordesQ, 25.03.08 22:32

Uhm, irgendwas kann doch da nicht stimmen? Wie kann b/c einen positiven Erwartungswert haben, wenn er nur Q-high Flush und besser raist? Dann sind wir ja jedes mal beat wenn wir bet/call spielen. Ich denke, der EV kommt daher, dass er viele Hände einfach nur callt - (darum auch tiefer als der b/f EV), aber bei den Annahmen wäre es schlicht dumm, überhaupt b/c zu spielen. Oder nochmal kurz: Wenn es zu bet/call kommt, sind wir zu 100% beat, haben wir einfach nur vor, die b/c line zu spielen, ist daher der EV niedrieger als bei b/f.

Eine tiefergehende Analyse plus noch etwas zur connectedness (siehe Frage) würd ich für eine 2wöchentliche Spezialkolummne aber schon erwarten. Find das hier ein bisschen arg billig gelöst, wenigstens auf Gegnertypen könnte man noch eingehen. Was dafür schön gezeigt wurde ist, dass man aber einer gewissen Potgrösse b/c spielen sollte.

#10 OnkelHotte, 26.03.08 08:26

@lordes: Du hast deine Frage schon selbst beantwortet. B/C heißt nicht, Bet unter der Bedingung eines Raises sondern einfach nur:

Hero Bets...dann kann es Call oder Raise geben und FALLS letzteres Eintritt, called Hero eben noch. Da das aber nur selten passiert, bleibt der EV wegen der hohen EQ von Hero positiv, weil Villain eben auch oft foldet oder mit schlechteren Händen called.

Davon abgesehen kann es aus spieltheoretischen Gründen dennoch korrekt sein, auf Raise zu callen, selbst wenn man weiß, dass man dann zu 100% beat ist.

#11 httpd, 26.03.08 10:06

btw, alle Hände mit Jc und Tc solltest du aus der gegnerischen Range auch rausnehmen :)

#12 reality, 26.03.08 12:26

villain würde flop und turn doch bestimmt auch mit der Herz 8 oder besserem fd callen. warum sind diese Hände nicht in der Range?

#13 6Wishmaster6, 26.03.08 16:40

@11 Die Hand ist auch nicht in die Berechnung mit eingeflossen, ich editiere sie nun raus.

@12 Der 8-High Flushdraw wäre nur möglich mit offsuited Handkombinationen, die er Preflop wohl nicht colcallen würde.
Bessere FD sind nur möglich, wenn man davon ausgeht, dass er Hände wie AQo,AKo preflop nicht 3-betten würde. Was ich für unwahrscheinlich halte.
Daher tauchen die Hände nicht in der Range auf!

#14 LordesQ, 29.03.08 16:06

"Davon abgesehen kann es aus spieltheoretischen Gründen dennoch korrekt sein, auf Raise zu callen, selbst wenn man weiß, dass man dann zu 100% beat ist." Ja, kann es, aber nicht bei diesen Annahmen :D

Und wie gesagt, bisschen mehr zur Theorie bitte. Der Ansatz ist ganz nett, aber dann plötzlich fertig. Die Frage ist, ob die Betrachtung dieses Spezialfalles hier ausreicht...ich denke mal nicht. Früher hat FirstTsunami jeweils wöchentlich eine Kolummne mit etwa diesem Umfang&Tiefgang geschrieben plus es gab noch was von anderen Autoren...

#15 hazz, 30.03.08 11:47

wenn du zu 100% beat bist ist es nie richtig zu callen.

#16 OnkelHotte, 31.03.08 08:13

@lordes: kannst meinen satz mit dem callen, auch wenn man beat ist, einfach ersatzlos streichen. der tut eigentlich nix zur sache. deine eigentliche frage habe ich schließlich beantwortet? bedenke aber bitte auch, dass ich auf viele comments antworte und ich nicht jedes mal nen 5 seiten aufsatz zu allem schreiben kann.

und@phil: du weißt genau, was ich damit meinte in sachen equilibrium;)

#17 vanao, 04.04.08 23:37

nice tool. i like