FL - Valueraise mit Draws

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Theorievideo value valueraise

Kommentare (56)

Neueste zuerst
  • AnnaKurnikowa

    #1

    Super Video :) !!!! Sehr gut Benido, mehr davon
  • esquilo

    #2

    Hab ich das richtig verstanden, dass wenn die Equity höher ist als der %-Anteil Investierende Bets man profitabel raisen kann?
  • Nespresso

    #3

    Sehr schön!
    Allerdings hätt ich mir noch ein paar praxisnahe Beispiele aus den Beispielhänden gewünscht, wos z.B. mit discounted Outs für FD und OCs zur Sache geht.
  • Binipoker

    #4

    Sehr geil, super lehrreich,
  • asdfg

    #5

    #2
    n1
  • asdfg

    #6

    @5 fail
  • christian88

    #7

    Könnt ihr euch nicht mal auf ein Bild Format festlegen? Ist ein bisschen klein, aber trotzdem gut im Inhalt.
  • fishy83

    #8

    sehr schönes Video
    mehr davon
  • p33r

    #9

    ab 9:30 (3bet oop gegen 3):
    Bei der Formel sind die Kosten mit 1 SB angegeben. Ist das ein Fehler? Wir müssen doch 2 SB für den Raise bezahlen.
    Oder wird davon ausgegangen dass wir sowieso callen würden und deshalb nur die Zusatzkosten im Vergleich zum Call berücksichtigt werden?
  • BodyAttack

    #10

    Schade das man mit 98s FD nicht jedes mal die Nuts hält und man discounten muss und der Raise dann nicht mehr for value is..
  • AKI307

    #11

    Lohnt es sich bei 35% equity denn wirklich gegen 2 gegner möglichst viel value in den pot zu kriegen? Man kann gegen einen höheren flush draw oder gegen ein set spielen. Dann hat man deutlich weniger outs und equity Wenn man das mitberücksichtigt bleibt dann noch ein positiver Wert übrig?
  • AKI307

    #12

    @ asdfg: sag mal deinen skype-nick bitte:-)
  • Lyseroto

    #14

    @2: genau! wenn equity > durchschnittsequity (bei 2 spielern 50%, bei 3 = 33%,..) wird der raise profitabel!

    @9: jo du hast es bereits selber erkannt. wenn wir normal raisen, müssten wir auch 1SB callen, zum raisen 2Sb zahlen. wir rechnen allerdings mit 1 SB zusatzkosten für den raise am flop.
  • Lyseroto

    #15

    @10&11: wenn man die angegebene situation (1. hand) im equilator analysiert, dann kommt man auf eine equity von mehr als 38%. also ist der raise for value!
  • tzare

    #16

    Also 9high FD gegen 2 Gegner for value raisen halte ich auch mal für etwas gewagt . erstens muss man discounten , und selbst wenn nicht wird dieser minimale +ev auf den niedrigen Limits doch schon locker wieder durch den rake kompensiert .

    dazu kommt noch das nicht immer beide gegner callen .
  • wespetrev

    #17

    Ist der Raise im letzten Beispiel nicht trotzdem knapp? Man müsste die Outs vielleicht discounten.
  • Lyseroto

    #18

    Gutes video!

    Eine tabelle, die mir anhand meiner outs angibt wieviel equity ich habe, wäre super!

    Es sollte noch angemerkt werden, dass sich die equity auf 2 folgende karten bezieht, d.h. man darf am turn nicht gleich entscheiden, falls man auch hier einen draw hält, da die equity sinkt wenn nur noch eine karte kommt.

    Wie soll man dann am turn weiterspielen? falls man nicht trifft sinkt ja die equity rapide. auf c/c umzusteigen ist dann aber auch ned optimal. Ein weiteres video zu dem thema wäre super!
  • AKI307

    #19

    kommt drauf an: gegen 2 leute ist es sicher besser auf c/c umzusteigen. gegen einen gegner kommt es halt drauf an, wie du ihn einschätzt: hat er das board getroffen, liegen die board cards in seiner range, ist er showdownbound, hast du position usw. Generell würde ich aber
    meistens den turn barreln, falls sich einer von den beiden am flop verabschiedet hat...
  • Preisi

    #20

    beim ersten Beispiel wird bei einem Raise von einer Equity von 0,05 SB ausgegangen. Ist das nicht falsch da der Rake nicht berücksichtigt ist ?
  • Lyseroto

    #21

    @19: richtig, aber es ist so komplex, da wär ein video super!

    @20: hier geht es rein um den EV. Das geld, das schon preflop im pot ist spielt ja auch keine rolle.
    Es sei denn es wird nur wegen unserem raise mehr rake genommen, dann hast du recht!
  • fu4711

    #22

    Das Denken in Outs ist imho ziemlich fischig und pädagogisch ungeeignet. Denn (Non-Nut)Outs sind nicht immer gleich viel "wert". Dementsprechend ist der standardmäßige Valueraise mit Flushdraw einfach nicht gut, wenn man sich keine Lifecards oder Foldequity gibt. Die theoretischen 35% fallen einfach in aller Regel unter die nötigen 33% 3-handed wegen domination, Fullhousedraw/-redraw.
    Ferner ist der EV über die gesamten Streets zu evaluieren, sich nur den Flop anzugucken macht wenig Sinn. Ein Flopraise verändert unser Turnplay immens und dies sollte man mit einrechnen.
    Die Faktoren Equity und Position reichen imho nicht, um aus diesen Spots ein Nobrainerplay zu machen.
    Das Video ist für Anfänger sicher lehrreich, um gewisse Prinzipien zu verstehen, man sollte sich aber bewußt sein, daß das erst der Einstieg ins Drawplay ist.
    Von Balancingfragen mal ganz abgesehen.
  • AKI307

    #23

    @22: schön erklärt, allerdings find ich das video weniger lehrreich als du bzw. für Anfänger gefährlich, weil man sich mit nem flop raise (bei 35% equity nach OUTS) in eine schwierige Situation bringen kann. Zudem werden einfach zu viele Faktoren außen vor gelassen.
  • AKI307

    #24

    ach ja noch was: auf 0,50/1,00 muss man sich noch keine Gedanken über balancing machen, da reicht Standardpoker
  • OnkelHotte

    #25

    mit dem 98s FD. wie oft kommt es vor, dass man mit flush vs higher flush läuft? nicht wirklich oft. das bisschen risiko, was man da hat, wird locker durch die implied odds, wenn man trifft kompensiert. klar trifft man auch mal und verliert, aber im mittel hat man DICK implied odds, wenn man trifft. darum ist aus reinen EQ geschichten auf nem nonpaired board ein FD gegen 2 gegner immer ein no brainer value raise. klar mag es auch gründe geben, am flop nicht zu raisen. vielleicht hat man bessere IOs, wenn man es sein lässt, das ändert aber nichts dran, dass FD gegen 2 immer +EV zu raisen ist. und wenn es mal ausnahmen geben mag, so what. das video soll ja überhaupt mal das prinzip dahinter vorstellen, was ja in dieser ausführlichkeit bisher nicht gemacht wurde.
  • ViviMaus

    #26

    das immer alle meckern müssen, tztz

    Fehlt nur noch, das einer sagt: "Limpt Pötte mit 4 Leuten am Flop sind fernab der 0,5/1-Realität."
  • Zinsch

    #27

    Aber es geht ja um die Veränderung der Implied Odds bei einem Raise gegenüber einem Call. Außerdem gibt es ja auch noch die Gefahr, dass der ursprüngliche Better 3bettet und alle andere rauskickt.

    Es gibt einfach so viele weitere Faktoren, dass der Value von 0,05 SB einfach nicht ins Gewicht fällt.
  • Knuddelbar

    #28

    Sehr schönes Video. Ich wünsch mir auf jeden Fall mehr davon!!

    Die Formeln sind leichter zu verstehen wenn sie mit Beispielen aufbearbeitet werden und noch ergänzend sprachlich erklärt werden.
    Lasst sich bestimmt noch für weitere moves ausarbeiten.
  • nikiita

    #29

    das Thema IOs ist tatsächlich nicht genügend behandelt. Wegen IOs raise ich auch fast jeden OESD 3handed +EV.
    (fast meint, gegnerische Spielweise ist auch immer zu berücksichtigen.)
    Und natürlich eigenes turnplayskill. UI hab ich am turn nur noch 19,6%(FD) und 17,4% (Str8D)

    Erst IOs machen den FDraise +EV.
    die 0,35 beziehen sich ja nicht, wie hier oft irrtümlich angenommen wird, darauf, dass man zu 35% die Hand gewinnt, sondern lediglich darauf, dass zu 35% ein flush ankommt.
    Wenn ich dann davon ausgehe, dass ich damit zu 95% gewinne, und je nach Plattform nur ca 95% des pots ausbezahlt bekomme, fall ich damit nach der vorgestellten Formel ins -EV.


    du sagst bei deinem Beispiel ooP dass du aus der SB gegen 2Limper + BB 7,5:1 PO bekommst, das wäre mehr als die 5:1, die du brauchst um suited connectors zu callen, also call.
    Woher nimmst du die 5:1?
    imo brauchts (je nach Autor) lediglich zw. 2,9 - 3,1 : 1






  • AKI307

    #30

    @#26: Die Kommentarfunktion ist doch zum diskutieren da, und nicht nur um den ps.de-Coaches in den Arsch zu kriechen. Sonst beschränk ich mich halt wieder meinen "ERSTER"-Kommentar an den Mann zu bringen.
    Mit dem was ich geschrieben habe, wollte ich nicht meckern, sondern Stellung beziehen. Hoffe, dass ist angekommen, und wie du siehst sehen andere es genauso wie ich...
  • PsyMaster

    #31

    die outs müssen weiter discounted werden, da reicht es nicht einfach "kommt doch selten" zu sagen. auch in hinblick auf rake, der noch aus m pot wandert. psyM
  • OnkelHotte

    #32

    wie nikita sagte, machen es bei FD mit 2 Gegnern natürlich die implied odds letztendlich aus.
    dennoch:
    @psymaster: man muss eben kaum discounten. a) wegen der implied odds und b) weil hero auch in ein paar % noch mit 9 oder 8 als "Out" die Hand gewinnt.
    Natürlich kommen dann noch die balancing vorteile und die FC hinzu + die Chance vielleicht doch ohne SD zu gewinnen was auch die 3 bet gefahr mehr als kompensiert.

    aber nochmal: Die komplizierten verstrickungen mit balancing, Freecard Implied odds sollten hier nicht das zentrale Thema sein, sondern das Prinzip des Raise for Value einmal plastisch darzustellen mit der Theorie, die dahinter steckt.
  • Pris0n

    #33

    Kann man das ganze auch so einfach auf sh übertragen?
  • cjheigl

    #34

    Nitpick: die Wahrscheinlichkeit, die Outs zu treffen ist nicht gleich Equity. Equity ist die Wahrscheinlichkeit, die Hand am Showdown zu gewinnen und da gehören Redraws der Gegner mit dazu. Deshalb muss man beim 98 Flush Draw die Outs diskontieren, weil jedes Kreuz J oder höher einen Redraw zu einem besseren Flush hat (und es schon einen besseren Flush Draw geben könnte). Wichtig ist hier, dass man nur die diskontierten Outs zur Berechnung der Equity heranzieht und nicht die undiskontierten. Mit 98 wird man sich für den Flush Draw nur ca. 7 diskontierte Outs geben können. Die ergeben dann 28% Equity statt 35% und das reicht natürlich noch für den Call, aber nicht mehr für den Raise gegen 2 Gegner. Ein A3 Flush Draw wäre deutlich klarer, weil der Draw zu den Nuts ist.

    Es gibt eventuell noch andere Gründe, die für einen Raise sprechen (free Card Turn), aber um die geht es hier nicht.

    Dagegen sieht der oesd trotz eines Outs weniger besser aus, denn der zieht zu den Nuts und es gibt viel weniger Redraws. Mit dieser Hand darf man sich die vollen 8 Outs geben und folglich hat man mit diesem oesd sogar eine höhere Equity als mit dem 98 Flush Draw.

  • asdfg

    #35

    @aki: i_am_simmal
  • Haiku

    #36

    Ich denke es ging in dem Video darum, die Grundlagen des valueraises am Flop zu erläutern und dies ist sehr gut gelungen. Ich freue mich schon auf die Fortsetzungen...
  • OIM3L

    #37

    die implied odds sind doch eigentlich kein argument für einen raise. bei einem raise sinken sogar meistens unsere implied odds, weil der gegner uns dann nicht mehr richtig ausbezahlt. faktoren, die einen raise begünstigen, sind eher eine freecardoption oder foldequity.

    hier sollte aber eher das konzept des valueraises in abhängigkeit von der equity erklärt werden, und das kommt auch gut rüber. inwieweit man die equity des flushdraws dann diskontiert und dieser negative effekt durch andere faktoren kompensiert wird, ist wieder eine andere sache.
  • Benido

    #38

    @ all: danke für das feedback:

    wie alle bereits gesagt/festgestellt haben sind hier einige determinanten, die im spiel eingehen nicht näher erläutert.

    wir gehen hier immer von sauberen outs aus, die wir uns aber nur für den FD/OESD geben, natürlich kann man hier auch gegen set/höheren FD spielen etc, dafür sind auch positive einflussfaktoren wie freecard, foldequity etc gar nicht eingegangen.

    mir war einfach aufgefallen, dass der valueraise am flop mit nem draw im standardartikel der beginnersektion war als ich angefangen habe und dementsprechend nach dem prinzip (erfolgreich ;)) gespielt habe. dieses thema sollte hier einfach aufgenommen werden und wird vielleicht auch noch in einem artikel verwurstet ;)
  • hasufly

    #39

    diese komische formel ist doch viel zu kompliziert. wieso nicht einfach sagen +ev = ja wenn equity > pot equity??
  • Benido

    #40

    als merkhilfe durchaus richtig, aber theoretisch einmal richtig herleiten und sie dann auch direkt nutzen macht sicherlich sinn ;)
  • brains3n

    #41

    was es zu kritisieren gibt wurde denke ich alles genannt.
    ich finde das video trotzdem gut, wenn auch eher gefährlich für anfänger postflop mit +0.05 SB-größen zu arbeiten.

    ich würde dann aber auch gerne mal wissen, woher die 5:1 preflopfür suited connectors kommen?! nach angaben der meisten autoren kann man doch schon offsuited connectors ab ~5,5:1 profitabel callen?!
  • Benido

    #42

    so wie du anfänger nicht empfehlen würdest solche hände mit 0,05 SB EV zu spielen, denke ich das anfänger sich probleme bereiten können wenn sie mit marginalen händen wie connectors bei 5:1 preflop callen...

    zumal früher auch eher von 5:1 suited cons und 7:1 cons oder suited gesprochen wurde und ich das gerade im anfängerbereich für die ersten hände ohne SHC auch so nicht so schlecht finde, wenn man nicht postflop gleich DIE edge hat.
  • chefkacz

    #43

    hmm, das video ist nicht übel, aber nicht jeder Flush Draw hat 9 outs, vor allem 89s - da ist jeder von uns schon mal in einen höheren flush gelaufen, was zwar selten ist, aber durchaus realistisch ist.

    Wenn man schon über Equity spricht, sollte man das Prinzip der Odds&Outs auch vollständig verstanden haben und korrekt anwenden.
  • nikiita

    #44

    das größte Problem ist imo, dass die Anfänger den ORC oder SHC und die ganzen approxTabellen zunächst mal sklavisch als nobrainer behandeln und danach setzen.
    In diesem Fall (FD) ist das ziemlich gefährlich und -EV, zum einen, weil, wie shon gesagt, die 9 outs selten sauber sind, zum anderen das postflopspiel noch nicht ganz ausgereift ist.

    für Anfänger kann ich da nur zu call flop raten, ein nobrain raise flop kann teuer werden...
  • OnkelHotte

    #45

    @nikite: nee. Auch bei 2 Gegnern ist ein FD raise eigentlich niemals schlecht (bei unpaired board). es könnte sein, dass call den bessern EV hat, aber raise ist eigentlich niemals falsch. das discounten der Outs wird definitiv durch Freecard oder gar ganz wenige % foldequity kompensiert. Auch ein Anfänger wird so schwieriger readbable und es ist kein problmem FDs als default aggro zu spielen.
  • sascha5

    #46

    Finde das Video super gemacht. Hatte mir diese Gedanken schon mal selbst gemacht. Wenn es einem dann nochmal vorgekaut wird ist das sehr angenehm. Gerne mehr davon.
  • WdTrueStory

    #47

    es ist sicher richtig, dass viele faktoren ausgelassen wurden (was ja auch gut ist weil es als einstieg dient), aber ich denke man kann doch ein beispiel nehmen, das ein bisschen deutlicher ist..

    0.05 SB, "auf 100 hände schon 5 SB"

    da reichen eben winzige faktoren um das ganze -EV zu machen, mal abgesehen von der varianz, die so close überlegungen immer zerrüttelt ;)
    da gefallen mir doch 1,16 SB als einstiegsmusterbeispiel wesentlich besser, da hat ein raise soviel EV, dass man selbst mit maximalem discounten noch raisen sollte.
  • donaldo

    #48

    Wenn ich in Mathe aufgepasst habe, sind alle eingeblendeten Berechnungen falsch. Beim 1. Draw wird z.B. eingeblendet:

    3SB x 0,35 - 1SB= 1,05SB - 1SB =0,05SB

    Die erste -1SB gehört dort nicht hin!

    Richtig wäre:

    3SB x 0,35 = 1,05 SB - 1SB = 0,05SB

    oder

    3SB x 0,35 - 1SB = 0,05 SB
  • Benido

    #49

    ^^ nein ;)

    wir haben punkt vor strichrechnung ;) und nach dem ersten gleich ist einfach die multiplikation ausgerechtet.

    bei deiner rechnung wäre der teil vor dem "=" nicht gleich dem teil nach dem "=" ;) das stimmt schon alles
  • Pongl1

    #50

    sorry ich schreib sonst nie einen Kommi aber hier kann ichs mir nicht verkneifen ...
    @48 = obv FAIL = 5 setzen ;)
    Bevor ich so so was poste (wo ich mir eh nicht sicher bin) prüf ich das doch nach ob ich da recht habe um mich nicht lächerlich zu machen ... leider zu spät ;)!
    PS.: Du hast in Mathe anscheinend NICHT aufgepasst ;)!
  • Povetkin

    #51

    Schönes Video, mehr davon.
  • Shining

    #52

    wieviel speichel muss man produzieren damit sich schlucken alle 10 sekunden lohnt?
  • KotteTHC

    #53

    ^^
  • Badmax005

    #54

    gegen solche Mathegenies wie donaldo spielt man gern ;-)
  • seniorhombre

    #55

    Er sagt irgendwann, das er mit 5:1 mit suited connectors noch callen kann (preflop). Ich habe hier aber eine Tabelle wo drinsteht das man das schon ab 3:1 machen kann (bei offsuited conectors steht was von 5.5:1)? Was ist denn nun richig?
  • XeroHTLP

    #56

    Zunächst mal tolles Video, vielen dank dafür; Aber die letzte Hand (etwa 11:00) ist in meinen Augen etwas schlecht gewählt. Also es ist so: wird die 3bet vom villain hier gecallt, was im den meisten Fällen passieren wird, haben wir am Flop ca. 0,5 SB gewinnn gemacht; hitten wir verläuft die Hand in den meisten fällen b Turn b River. Hitten wir aber nicht (was in den meistens der Fall ist ca. 30%) comitten wir uns leider zu einer erneuten Turnbet, die dann -EV ist und dazu besteht noch eine kleine gefahr, dass wir hier geraised werden, was richtig mies wär - übrigends ist Fold equity kein gutes Argument, da Villain hier wenig Karten weglegen wird, die er am Flop 4handen protectionraised; so kommen wir aber zu meinen hauptkritikpunkt > Nehmen wir an, dass wir seine bet nur callen, dann werden wir zu ca. 60% den turn nicht hitten und können daher bequem check/call spielen; sollten wir aber hitten was zu ca 30% der fall ist können wir Villain hier mit hoher wahrscheinlichkei mit einem check/raise festnageln. So machen wir hier also 0,3*1bb= 0,3bb gewinn; das ist mehr als im anderen beispiel wo wir den Flop raisen und 0,5 sb gewinnen. Ich hab hier absichtlich ein paar beispiel ausgelassen und einfach die lines genannt die am wahrscheinlichsten sind. Sorry, wenns unverständlich geschrieben ist :D
  • Anfaenger01

    #57

    hallo:) klasse video und voll gut verständlich, bis auf eine frage die bei mir im kopf geblieben ist.
    zum schluß kam eine hand mit pot odds 1 zu 7 pre flop und der sprecher im video sagte das ihm bei suited connecters pot odds von 1 zu 5 reichen würde um im spiel mit einzusteigen. wo kann ich das denn mal nachlesen.
    gibt es eine tabelle oder so, wo drinn steht das man mit suited karten, oder flush karten mit welcher pot odds in das spiel einsteigen kann. oder kann hier jemand bitte eine kurze erklärung hierzu machen. mfg und danke