Die Equitytheorie - Teil 2

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Beschreibung

AK geht genauer auf die Equitytheorie ein: Das mathematische Konzept hinter der Equityberechnung und Berechnungen von Beispielsituationen (Steals und Resteals, 3Bets).

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Die Equitytheorie serie Theorievideo

Kommentare (18)

Neueste zuerst
  • kammikammerl

    #1

    Viel Spaß mit AK und seinen Theorien!
  • kammikammerl

    #2

    Teil 1 findet ihr übrigens hier: http://de.pokerstrategy.com/video/11516
  • SoWe

    #3

    http://de.pokerstrategy.com/forum/thread.php?threadid=874786

    geht eigtl um die englische version dieses videos, hab auch in dessen kommentaren schon erfolglos nachgefragt...
    kann das vid hier leider gerade nicht ansehen um zu vergleichen, aber egal, hätt sowieso gern ne antwort auch bezogen auf das andere vid
  • the_typhoon

    #4

    Warum vergleichst du bei #4 Range und Range(?), mußt du nicht jede einzelne Hand gegen die gegnerische Range laufen lassen?
  • CBFunk

    #5

    Hi,

    ich kümmer mich drum das AK hier und auch in der englischen Version eure Kommentare beantwortet
  • SoWe

    #6

    ah habs jetz nochmal gesehen, ist genau wie im englischen video

    ganz kurz: Situation Raise #1
    Villain nimmt an, wir würden mit TT+,AQs+,AKo broke gehen, er hätte 0 Foldequity. WARUM sollte er jetzt mit JJ oder AK gegen diese Range raisen? hat nur 44% oder so, aber du sagst doch selbst er braucht 53%
  • Diddy81

    #7

    Hallo AK,
    irgendetwas stimmt bei deinem ersten KcJc Beispiel nicht.
    Wenn ich das Beispiel mit der Formel aus dem Postflopspiel für Fortgeschrittene-Artikel durchrechne:
    EV=FE*pot1+(1-FE)*(EQ*pot2-Kosten)
    erhalte ich:
    0,558*4,5BB+0,442*{[(40,5-1)*0,376]-19}= 0,667
    und damit einen klaren +EV-Spot
  • SoWe

    #8

    da sind so viele Fehler im Video... und man kriegt keine Antworten auf Fragen? Weniger als einen Stern kann ich nicht geben leider
  • CBFunk

    #9

    @SoWe

    Hi,

    sorry das es etwas dauert, hab AK gestern auf die Comments hingewiesen und gehe davon aus das er sie schnellstmöglich beantworten wird
  • AnnaKurnikowa

    #10

    @SoWe, tut mir leid, dass ich so lange brauche, um zu antworten, allerdings bin ich momentan bis September mit einem 55h-Job in der Woche so stark ausgelastet, dass ich meine Freizeit zur Erholung verwende und nicht zu Videocomments. Hab dafür bitte Verständnis.

    Im Übrigen gibt es um mich zu kontaktieren ja auch das PokerStrategy Communitmodul - da bekomme ich dann entsprechend eine Nachricht per E-Mail und kann in Folge dessen auf eine entsprechende Frage im Communitymodul antworten. Wer selber aktiv wird, bekommt auch ne Antwort :).

    So, nun zu der Hand.

    Wir betrachten hier eine Range! Keine einzelne Hand.

    Die Range AA-JJ, AK hat 53,9% Equity gegen unsere Range - wenn du jetzt die einzelnen Hände betrachtest, also deine angesprochenen AK und JJ, die "zu wenig" Equity haben, würdest du deine Range in Folge dessen auf AA-QQ einschränken.

    AA-QQ wäre also deine Range - diese hat gegen unsere Range 66,4% Equity. Laut deiner Aussage müsste Villain hier also mit einer Range mind Mindestens 66,4% Equity gegen uns restealen, damit es +EV für ihn wird - und das ist falsch!

    Hier geht es konkret um die Frage, ob wir für Villain eine Einzelhand oder eine Range betrachten und hier gibt es kein eindeutiges "richtig" oder "falsch" - es kommt halt drauf an, aus welchem Blickwinkel man es sieht. Ich empfehle einfach mal (zwar anderes Thema, aber HIlfreich für die Sichtweise), sich mit den "G-Bucks" von Phil Galfond (gibt auch ein Video dazu bei uns) zu beschäftigen - hier erhält man auch eine andere Sichtweise zur Berechnung der Equity.

    Viele Wege führen nach Rom :) Und bevor du nur einen Stern vergibst, weil du etwas noch nicht verstehst oder meinst, anders zu sehen, dann Vote im Interesse der anderen Spieler, die sich auf diese Votes als Qualitätsbewertung verlassen, lieber gar nicht!



    @BrendanSpaetling - hier muss ich mich mal detailliert mit beiden Formeln auseinandersetzen - auf Gurnd oben beschriebener Pokerabstinenz stecke ich gerade um 23 Uhr abends nicht 100%ig ganz im Thema drin ;). Ich werde dir aber morgen, spätestens Sonntag antworten.


    Viele Grüße,
    AK
  • SoWe

    #11

    nein, ich finde was du sagst schlicht falsch, das hat nichts mit ansichtssache zu tun. wenn ich die gegnerische range des gegners genau kenne, ergibt es 0 sinn mit einer range zu pushen, die gerade so breakeven EV hat, wenn darin hände enthalten sind, die auf lange sicht verlust machen werden

    ich geb dir ein einfaches beispiel: gegner hat GENAU KK, nicht mehr, nicht weniger, du hast zb seine hand gesehen, er geht all in, du könntest callen.
    blinds kompensieren genau rake, wir benötigen also 50% zum callen
    du willst jetzt ernsthaft mit QQ callen, bloß weil die "50% range" = AA-QQ ist?

    Ja das beispiel ist sehr vereinfachend, aber es trifft das problem - du willst mit jeder hand aus breakeven range callen, obwohl einige hände(=QQ) aus dieser breakeven range NEGATIVEN erwartungswert gegen die gegnerische range(=KK) haben.


    wir wollen langfristig doch gewinn machen, nicht breakeven...

    und ich sage NICHT, dass wir da 66,4% brauchen, das ist vollkommener quatsch. ich sage, dass jede einzelne hand, die wir in unsere range nehmen, mindestens breakeven gegen die gegnerische range laufen sollte.
  • the_typhoon

    #12

    SoWe hat vollkommen recht, wir wollen hier keine gBucks-Analyse machen, wir wollen hier das spieltheoretisch optimale Verhalten finden. Deswegen müssen wir auch von einem Gegner ausgehen, der optimal spielt d.h. wir müssen uns fragen: "Was macht er wenn er UNSERE Range kennt?".

    Schau dir bitte nochmal an was ich unter #4 geschrieben habe, ich habe nämlich das Gefühl, daß auch da was faul ist.
  • SoWe

    #13

    Habe mir das GBucks Video angesehen - auch mit GBucks ist das, was du(Anna Kurnikova) hier vorschlägst, falsch!
    Vielleicht solltest du, nicht ich, dir nochmal das entsprechende Video ansehen.
  • AnnaKurnikowa

    #14

    Zunächst einmal: Zwingt mir bitte keine Ansichten auf, die ich nicht selbst vertrete - ich habe nicht gesagt, dass das hier irgendwie ansatzweise etwas mit G-Bucks zu tun hätte. Das war nur ein Beispiel dafür, dass es meist mehr als "eine" korrekte Lösung eines Problems gibt.


    Lass uns hier mal 2 Dinge machen, 1. Tief in dein JJ-Beispiel einsteigen und 2. Spieltheoretische Betrachtungen einfließen lassen.


    Du sagst selbst, dass JJ etwa 44% Equity gegen die Range hat – das ist nicht ganz korrekt, da der Equilator entsprechend unpräzise ist und soweit ich weiß nicht 100%ig die Handverteilungen berücksichtigt und da du es möglichst korrekt haben willst, hab ich das mal in Excel durchgekloppt :-). Wenn „Villain“ JJ hat, sieht die Verteilung bei Hero wie folgt aus:


    AA – 6 mal
    KK – 6 mal
    QQ – 6 mal
    JJ – 1 mal
    TT – 6 mal
    AKs – 4 mal
    AKo – 18 mal
    AQs – 4 mal


    Summe = 51 Handkombinationen, die Hero halten kann - mit folgender prozentualer Verteilung:


    AA – 12%
    KK – 12%
    QQ – 12%
    JJ – 2%
    TT – 12%
    AKs – 8%
    AKo – 35%
    AQs – 8%


    Mit den entsprechenden Equities von JJ für die einzelnen Hände aus dem Equilator, gerundet auf 2 Nachkommastellen (wie folgt:)


    AA – 18,85%
    KK – 18,50%
    QQ – 18,05%
    JJ – 50%
    TT – 81,96%
    AKs – 54,04%
    AKo – 56,86%
    AQs – 54,12%


    Damit kommt man entsprechend auf einen Gesamtpot, der Villain gehört von 18,51 BB (gerundet, inkl. Abgezogenem Rake) – Villain müsste also 19,5BB zahlen (sitzt ja im SB), um danach im Durchschnitt einen Stack von 18,51 BB zu haben – mit JJ hat dieser Move also einen EV von -0,99BB (gerundet) – Villain hat hier also völlig isoliert betrachtet einen EV Spot, der allerdings nicht so krass –EV ist, wie du angeführt hast. Kann dir gerne meine Exceltabelle geben (kontaktier mich dazu einfach übers Communitymodul).


    Jetzt bring ich nochmal zusätzlich die von dir angesprochene Spieltheorie mit rein und wir gehen hier ja von „perfekten“ Informationen aus. Wenn Villain jetzt also wirklich 100%ig NUR derbe +EV Spots rauspickt willst und ihn Metagame etc. null interessiert, also „Villains“ Range auf QQ+ setzt, wird „Hero“ auch nicht mehr mit TT+, AQs+, AKo callen, sondern entsprechend auch auf QQ+ adapten und da haben wir dann das Gleichgewicht. Wenn du das Spielchen jetzt weiterspielst und auf KK+ gehst, wir Hero nachziehen und irgendwann treffen sich beide bei AA als Range ;) bei perfekten Informationen. Sprich: Wenn Villain möchte, dass Hero weiterhin TT+, AQs+, AKo callt, muss Hero weiterhin mit o.g. Range spielen, um „im Mittel“ langfristig Gewinn zu machen, wobei das bei vollkommenen Informationen ohnehin nicht endlos der Fall ist. Metagame halt… Ist jetzt auch etwas überspitzt, aber das machst du ja mit deinem KK / AA-QQ Beispiel auch, daher darf ich das ja auch, gleiches Recht für alle :-)


    Auf Grund aller o.g. Faktoren halte ich es schlichtweg für nicht korrekt, hier diese näherungsweise Berechnung der JJ-Hand als isolierte Einzelfallbetrachtung durchzuführen, da diese Betrachtung Konsequenzen nach sich zieht (s.o.), die du außer Acht lässt. Selbstverständlich kann man diese Range vs Range Betrachtung nicht endlos weit runterbrechen, denn nur weile eine Range von (KK+, 32s) 55% Equity gegen JJ+ hat, spielt man ja nicht 32s ;) – völlig dacore! Man muss es halt sinnvoll machen – schon allein aus spieltheoretischen Gründen und Metagame.


    Hoffe, das hilft.


    Grüße (mit blutigen Fingern :D),


    AK
  • the_typhoon

    #15

    Sorry ich meinte Hand "Raise #4". Du sagst wir können dort alle Hände raisen, die 40% Equity haben, was auch richtig ist. Dann schaust du aber nicht, welche Hände 40% EQ haben, sondern welche Range eine EQ von 40% hat und das ist einfach falsch. Wir haben keine Range sondern eine Hand, die wir gegen die gegnerische Range eqilieren müssen.
    Bei der 3. Hand lässt du ja auch nur AJ gegen Villains Range laufen. Die Range die bei "Raise #4" am Ende rauskommt ist grottenfalsch, du sagst wir können mit 22+ A2s+ K6s+ Q9s+ JTs A2o+ KTo+ QTo+ restealen. QTo hat gegen 55+,A8s+,KJs+,ATo+,KQo allerdings nur 33.627% EQ. (ich hab' Stove benutzt, nicht daß es wieder heißt, es wäre ein Bug im Equilator :P )
  • SoWe

    #16

    ich hab jetzt grad leider nur den laptop, da drauf nicht mal nen ordentlichen taschenrechner, und kann dir deshalb jetzt nix genaues schreiben, aber das werd ich die tage nachholen, inkl. rechenbeispielen.

    ich möchte allerdings anmerken, dass man sich keineswegs bei AA als ranges treffen wird, da es ja noch die schöne foldequity gibt zum beispiel. Wenn Hero im JJ Beispiel auf QQ+ adapted, wirft er massig foldequity in die gleichung. Sobald Villain das merkt, würde er wieder adapten, aber eben nicht tighter werden (wir kommen also eben nicht zu AA gegen AA), sondern eine _gewisse_ anzahl "bluffs"(die zu wenig equity haben, wenn sie gecalled werden, und NUR durch die foldequity breakeven werden) mit in die range nehmen, um hero zum callen mit zb TT zu zwingen. Dazu würde er jedoch nicht 100%JJ, 100%AK nehmen, was man nehmen könnte würd ich dir gern noch ausrechnen.

    schlüssel jedoch: KEINE loss-leaders (hände, die nicht mal durch foldequity breakeven sind) bilden das untere ende der range, sondern hände, die mit foldequity genau breakeven sind (theoretisch, praktisch nie möglich), und evtl auch nicht 100% von denen, sondern nur so viele, dass hero indifferent ist zwischen callen und folden SEINES unteren range-endes
  • SoWe

    #17

    blabliblablubb was ich noch schreiben wollte:

    natürlich führt das, was ich grad beschrieben hab, in richtung dessen, was du mit JJ/AK-call andeutest, aber wichtig: Im Video gibst du Annahmen vor (unsere Range ist TT+,AQs+,AKo und wir folden 0 davon), und mit DIESEN annahmen muss man dann eine range bilden.

    Wenn du jetzt argumentierst "Aber dann called Hero nicht mehr alle Hände", dann hast du eben nicht mehr diese Annahmen sondern zb "Hero foldet TT, AQs und AKo", und würde dann darauf adapten, hätte aber eine neue situation vorliegen
  • SoWe

    #18

    ich habe einen thread erstellt, in dem wir komfortabler (zb mit formatierungen und bildern) weiterdiskutieren können: http://de.pokerstrategy.com/forum/thread.php?threadid=883170

    bitte schreibe dort eine Antwort