NL: Einführung in 3-Bets preflop

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3bet preflop Theorievideo

Kommentare (149)

Neueste zuerst
  • HansMaul

    #1

    Also ich finde den move bei Minute 36 schon grenzwertig KQs mit 13bbs pushen....
    Naja und bei der hand mit K9s würde ich einfach sagen missplayed also mit 15bbs in den Chipleader zu pushen o.O wenn noch ein shortie da ist und unser Ziel ist ITM zu kommen dann klarer fold.
  • BigLixNo1

    #2

    Filter benutzen wäre einfacher!
  • TheRolly

    #3

    K9o nachdem wir schon so oft vorher gepusht haben und direkt vor dem Geld gegen den anderen Bigstack hätte man doch lieber noch mal folden sollen! Denn man kann doch damit rechnen das er mitlerweile mit fast jedem Ass mitgeht und ob man wirklich in der Phase einen Münzwurf möchte?
  • hasufly

    #4

    bin diamond aber es bricht trotzdem nach 2 min ab :D
  • christian88

    #5

    FES kannst du mal diesen nervigen Mausklickton wegmachen? Sonst nice Video.
  • smartguy0815

    #6

    Hi. Auch ich fand den K9o push unnötig. Nicht gut als Lerninhalt für Neulinge :-( Wenn der BigBlind weniger Chips gehabt hätte wäre es ok gewesen, aber da ihr so ziemlich even wart, sah ich hier einen klaren Fold.
  • DarthAce

    #7

    yup, der K9o push mit fast 16 BB ist mehr als suboptimal.
    Du hast dagegen genau eine Hand zuvor einen Push mit 95o im SB ausgelassen. Übersehen oder weggelassen, weil es ein Einsteigervideo ist?
  • mrklu

    #8

    Habe die K9o-Hand mal in den Nash-Kalkulator eingegeben. Der Push geht in Ordnung (Push 53.5%), BB geht natürlich auch in Ordnung (Call 3.9%, 99+ AKs AKo). Ob ich das allerdings gemacht hätte... Denke eher nicht.
  • Preaver

    #9

    2 Dinge habe ich zu "verbessern"

    1.) Villain callt mit AJ nach deinem UTG Raise und dem Push von einem weiteren Spieler. Da sagst du noch, dass sein Move "nicht besodners gut, aber auch nicht besonders schlecht" ist. Der Move von Villain ist allerdings grottenschlecht (zu deiner Freunde), da er mit AJ hier weder gegen deine Range noch gegen die vom Spieler der AI ist, vorne liegt. Er ist eigentlich in 90% der Fälle dominated.

    2.) Den K9o Push finde ich schon hart, die Gegner dürfen dich zwar nur tight callen, aber auf 1$ SnGs würde ich davon nicht ausgehen, daher mMn -EV und extrem Varianz boostend.
    Der Call von Villain mit TT ist ebenfalls nicht gerade Klasse. Dazu muss er dir eine sehr loose Range geben, was ich hier in Villain Spot nicht tun würde (es sind immerhin fast 16BB).
  • G4mbl3R101

    #10

    Ich denke der Push mit K9o ist ein gutes Beispiel das man sein Spiel variieren muss.
    Mathematisch ist der Push ok, aber in dieser Situation denke ich ein Fold.
  • FES1337

    #11

    @#1:
    KQ push mit 13 BB: Daran ist NICHTS fragwürdig, das ist einfach ein guter Push, den man auch nicht weglassen sollte. Was soll daran fragwürdig sein? Welche callingranges gibst du denn den gegnern, dass der Push nicht mehr gut ist?
    K9 push: niemals missplayed! Der Big Blind wird hier sehr tight callen, da er keinen Plan hat wie loose ich hier pushe und wir ja im endeffekt gleich viele chips haben. selbst wenn er es wüsste, dürfte er wahrscheinlich nur ca 99+ callen, aber selbst wenn er hier 88+ AQ+ called ist der push profitabel, da wir sehr oft einfach die chips mitnehmen. Er darf hier halt aus den Gründen, dass da ein relativer shorty sitzt und ich ihn nahezu bsuten kann auf keinen fall viel callen, selbst wenn er weiß was ich da mache.

    btw: wir spielen nicht darauf ITM zu kommen, sondern wir spielen auf Sieg.
    Also sei mir nicht böse, aber bevor du das nächste mal laut missplayed rufst lieber mal nachfragen. Hat schon alles seine Gründe und wenn man es nicht versteht kann es auch ganz einfahc sein, dass man noch was lernen kann.
    Und die Leute die mich aus dem coaching kenne wissen auch, dass ich sage wenn ich nen Fehler gemacht hab, aber die Sachen die du angesprochen hast gehören def nciht dazu
  • FES1337

    #12

    @#6: even reicht ja... mehr als rausnehmen (bzw tödlich crippeln) kann man den gegner ja nich. Ob ich 10000 chips mehr hab als der gegner oder genausoviele wie er hat denselben Einfluss.
  • Pokermakaja

    #13

    Zum K9 Push (42. Min):
    Wenn ich es bei Nash richtig eingegeben habe, dann hat Hero hier vom Button eine Pushing Range von 67.4%. Der BB kann callen mit TT+ (Range von 2.3%).
  • ontherockz

    #14

    SnGs auf Titan sind generell inferior im Vergleich zu Full Tilt. Die Blindstuktur ist bei FT viel entspannter.
    Meiner Meinung nach sollte man SnGs auf Titan per se abraten.
  • Sacrifice51

    #15

    Hi,
    Filter helfen :D Dann sieht man auch keine Omaha etc. SNGs...die Blindstruktur ist auf TITAN grottenschlecht, aber die Spieler ebenfalls. Hab bisher nur 5 SNGs auf TITAN gespielt und immer ITM gekommen.
    Die pushes am Ende finde ich auch zu loose.
  • berbisch

    #16

    nice BRM ;)
  • Alpo

    #17

    K9 Push: Mag laut ICM korrekt und langfristig profitabel sein.

    Allerdings hätte hier vermutlich auch nicht gepusht. Der Button hat mMn. eine höhere Calling-Range, nachdem ich die Runden zuvor schon sehr loose war.

    Ist es denn -EV, solche Überlegungen zu berücksichtigen? Sollte man in der späten Phase lieber nach ICM pushen/folden und wäre das so sehr viel profitabler?

    Gerade auf diesen Limits ist es mir eigentlich lieber die Varianz gering zu halten, auch wenn ich dafür langfristig einen ROI% einbuße. Mein Ziel ist hier sicheres Bankrollbuilding, um in angenehmere Rake-Bereiche zu gelangen.
  • Hagbart666

    #18

    Nach Nash-Range ist sowohl der K9-AI als auch der Call vollkommen korrekt, was mich ein bißchen verwundert, weil CO ja doch schon ziemlich short dasteht.
    Ich hätte diesen Push persönich nicht gemacht, weil ich mich total hinsichtlich der ICM-Range verschätzt hätte. Hinzu kommt das Image das sich MelbuFrahma (BB) aufgebaut hat, insbesondere mit der 2xAK vs. AJ-Hand aber auch mit einigen anderen Moves im frühen Spiel. Den sehe ich hier nicht nur TT+(Nash) sondern auch alle suited Aces, ATo+ und einige Kings (z.B. die Nuts KJs[Unam]) callen. Vorallem diese K-Hände sind kritisch weil dominant zu K9.
    Darum wäre ich feige gewesen und hätte nicht gepushed.
  • zorx

    #19

    wenns geklappt hätte, wäre er der held.
    aber generell: der k9 push ist bei der konstellation total daneben - meine meinung.
  • JustusM

    #20

    moin, ich gebe den meisten meiner vorredner recht, der push mit K9 wahr mathematisch i.O. aber ....... so ist poker halt auch, nur mathe hilft nicht, ein bisschen feigheit hilft manchmal auch in the money. ich persönlich hätte erstmal abgewartet was der shorty so macht. lieber einen grenzwertigen call gegen den shorty wenn er pusht, als gegen den chipleader pushen und mit pech als 4. rausfliegen.
    aber auf alle fälle ein tolles video sehr sauber und super erklärt.
    danke hierfür
  • udo123

    #21

    Ich kann den K9 Push auch nicht wirklich nachvollziehen. Meiner Meinung sprechen mehrere Gründe dagegen, auch wenn er mathematisch korrekt sein sollte.

    1. 16BB und der Bigblind covert uns. Wir sind also wieder in der mittleren Phase (und nicht nur minimal drüber).

    2. Wir haben in den letzten Händen sehr viel gepusht. Zumindest auf den niedrigen Limits glauben die Gegner das irgendwann nicht mehr und passen ihre Callingrange an. Vielleicht sogar any A, any pair, KT+. Kann mal wer nachrechnen ob der Push gegen diese Callingrange immer noch +EV ist?

    3. Der Shortie hat noch 4,5BB und ist nächste Hand in den Blinds. Soll er doch was tun.

    Meistens wird als Fehler der Gegner doch angegeben, dass sie zu tight pushen und zu loose callen. Sollte man das nicht, gerade wenn man in letzter Zeit mehrmals gepusht hat, mit Bedenken und daher dann etwas tighter pushen?
  • Kasperkopf

    #22

    lol 20.min der fold mit J,3
    aus SB mit 3 limpern,
    da call ich als sb wegen der odds,
    musst da nur 30 chips bringen
    für nen 270er pot,
    und das ist dann rentabel wenn du hittest
  • thorstencho

    #23

    ich fands wieder mal sehr gut.

    @22: bedenke, daß das hier ein einsteiger-video ist.
    und any two bei 9:1 pot odds? nein, danke.
  • FlightByDay

    #24

    Bei Minute 29 wird von QT suited gesprochen, obwohl es offsuited ist. Passiert nicht, wenn das Vierfarbendeck eingestellt wird, wozu ich wegen Flushgefahr und -chancen allen Einsteigern rate. Übrigens: Wen dumme Kommentare nerven oder zu schlechterem Spiel verleiten, auch der Spielerchat lässt sich ausblenden. Mir hat das geholfen, mich auf mein A-Game zu konzentrieren.

    Ich pushe so etwas wie K9 in den Big Stack bei der Vorgeschichte auch nicht mehr, auch wenn der Push mathematisch korrekt ist oder wäre. Gute Argumente gab es schon oben. Ein weiteres ist, dass ich bei einem solchen "unnötigen" Ausscheiden leicht in einen Tilt-Zustand gerate und dann auch an anderen, noch laufenden Tischen schlechter spiele. Mir ist es hier wichtiger, die Varianz zu verringern und in the money zu kommen, als auf alles (Platz 1) oder nichts (Bubble-Boy) zu spielen.
  • twopair

    #25

    hätte man JJ nicht auf setvalue callen können? mit JJ hat man zudem noch gute chancen auf ein overpair!

  • basti69

    #26

    n1. gleich mal ansehen...
  • n00bmare

    #27

    sehrsehrhshhehhr tight ...
  • Dominik7

    #28

    nice vid =)
  • gollo13

    #29

    klasse vid... lohnt sich auf jeden fall
  • PommesPapst

    #30

    hab nur den anfang geguckt und dann aufgehört, auch auf die gefahr hin, dass du denkst, ich hätte dich auf dem kieker, weil ich ab und zu deine plays kritisiere, ist aber nix persönliches.

    AKs im BB mucken gegen nen BU-opener und ne SB-3bet? ich hab herzlich gelacht.

    das sagt null über deren handstärke aus, zumal lighte 3bets zum blind defenden standard geworden sind, auch auf nl50, und viel häufiger vorkommen als ein monster in dem spot.

    DU 4bettest hier for value!

    wenn du unknown für den SB bist, dann wird er es schwer haben hier weiterzuspielen, selbst mit seinen value-3bets wie AQ und TT-QQ und muss viel folden und wenn er pusht, bekommst du die richtigen odds auf den call.

    ist imho ein leak da nicht zu 4betten.
  • ManuelaL

    #31

    Sehr schönes Video, ist sehr Lehrreich, weil du speziel auf ein Thema eingehst, ich hoffe es kommen noch mehr solwelche Videos raus :-)
  • sirjinx29

    #32

    viel zu tight
  • erazor1980

    #33

    sehe die AKs hand genau wie #5
  • TheBlackJack

    #34

    Dito @#5
    Wie Nargos sagen würde, hier Flank ich mein Geld volley in die mitte.
  • hazz

    #35

    jo easy 4bet/call.
  • gustav

    #36

    wasa machst du bei der A6 in Pik Hand, wenn Du nur den Flushdraw ohne Pair floppst (z.B. 2s, 3s, 7h Flop)?
  • Josh85Ger

    #37

    muss da dem papst zustimmen
    ich folde doch niemals AKs im buvssbvsbb, auch vs unknown ist AKs einfach nur lichtjahre vor der sb restealing range
  • labinos2

    #38

    Erste Hand mit AKs:
    Ich habe ausgerechnet und kam nur auf 41,18% Equity brauchen.
    Aber ohne den Rake zu beachten.
    Kommt man mir Rake auf 45%???
  • Zerb28

    #39

    nice vid. go ahead!
  • labinos2

    #40

    ups..
    Erste Hand mit AKs:
    Ich habe ausgerechnet und kam nur auf 41,18% Equity die wir brauchen.
    Aber ohne den Rake zu beachten.
    Kommt man mit den Rake auf 45%???
  • spliff77

    #41

    n1
  • hazz

    #42

    ..zumindest wenn es nicht die obernits sind, aber kenne nl50 nicht.

    vs squeeze kleiner 4betten, damit du noch bluffen kannst.

    bb vs utg range sehe ich lange nicht so tight, aber ip ausschliesslich callen ist interessant.


    insgesamt finde ich das videoformat sehr gut, würd mir nur bessere "gegner" wünschen.
  • aven

    #43

    gute video, schön erläutert.

    Manche Dinge hätte ich anders gespielt z.b die Ak Hand, hast aber ja auch die Alternative erläutert und die Gründe dargelegt. Wobei das Argument mit wenig Money stimmt, wie spielst du hier QQ? Same?

    Der KK coldcall war z.b neu für mich und ich finde den auch nur gegen Regs gut, da Fisch hier dann auch mit JJ noch broke gehen.

    Leider fehlte auch noch sowas wie Hero mit TT/JJ OOP gegen 3bet. Muckst du das? light 4 bet? andere Möglickeiten gibt es ja nicht wirklich
    Wie sähe es da IP aus im BU vs BB. Callst du das mit selber Begründung wie bei bei den QQ, trotz schwächeren Overpair?

    All in all gutes Video, vllt. wäre ein zweiter Teil noch nötig, insbesondere Postflop play z.b gegen check minraises
    Danke
  • Remoh

    #44

    Kurze Anmerkung von mir zur A6s 4-Bet Bluffhand.
    Ich habs nicht durchgerechnet aber mein Gefühl sagt mir, dass wir gegen sehr viele Pushingranges die korrekten Odds auf einen Call bekommen werden. Daher ist diese Hand nicht so toll um damit zu 4-Bet bluffen. Dafür würde ich eher KQ oder JT oder ähnliches nehmen, so dass ich mir sicher sein kann mit meinem Fold keinen Fehler zu machen.
  • ertzkuh

    #45

    Finde es gut gespielt für NL50, auch AK folden sehe ich auf dem Limit nicht als falsch an! Weiß gar nicht, was ihr habt. Außerdem muss man dort ja von komplet tunknown ausgehen im Zweifel.

    Ab NL100 gestaltet sich einiges aber sicher ein bisschen anders...
  • Dodadodadodada

    #46

    Ich find das Video geil.
    Die AKs Hand ist nicht so glücklich. Was am Anfang auch fehlt sind Stats der Gegner, wenigstens in rot und grün (tight oder loose) unterteilt, weil der Move immer auf einzelne Gegner abgestimmt sein muss.

    Ich denke mehr von solcher Art von Videos wäre echt toll.
    Weiter so!
  • beninho111

    #47

    #13: Ich denke, man rechnet das so: Im Pot sind $12, unser Stack ist mit $42 der kleinere und gibt damit das Maximum an, das wir noch gewinnen können -> möglicher Gewinn: $54: 54/42=1.28.... -> 43.75% Equity.
  • beninho111

    #48

    Rake habe ich bei meiner Rechnung nicht beachtet.
  • hinterweltler

    #49

    auf nl 25 ist des fast immer unprofitabel mit AK reinzustellen preflop
    at pommes
    vll. auf nl 200 aufwärts kannst du des net folden aber ich spiel nur nl25 und denk mal nl50 ist net so groß anders aber ich kann nur sagen dass es nicht profitabel ist dass zu pushen
  • krason

    #50

    bessere gegner gibts auf nl50!


    ..niiicht
  • hazz

    #51

    remoh, dein argument ist so falsch. und fuer die EQ musste halt mal die pushrange in stove reinhaun.
  • Rabson

    #52

    sehr gutes video vom besten video produzenten. Sehr schön erläutert und genau dem limit angepasst.
  • BlueCuracao87

    #53

    spiele selbst NL50 auf Full Tilt.

    zur AKs Hand im BB. Bin der Meinung dass hier ein Push die beste Variante ist. Der Button wird hier light raisen und der SB als reg hat hier auch easy ne lighte 3bet range, da is dann soviel deadmoney drin und bis auf gegen AA haben wir noch genug outs.
  • ThESoNiC

    #54

    sehe nur 4 min, bin aber eingeloggt o_O
  • Povetkin

    #55

    Ich fands sehr gut.
  • hasenbraten

    #56

    rechnet mal bitte selbst nach ob da n 4bet besser ist als der fold.

    und bitte bitte wir haben hier unknown gegner auf nl50 - nicht auf nl400.

    "lighte" steals und "lighte" resteals sind hier bei unkowns einfach nicht vorhanden, sorry...
    gegen thinking player, lags tags lagtags was auch immer kann man da immer 4bet call spielen aber vs unkown auf nl50 ist es mmn -EV.

    ich werds nochmal nachrechnen und die genaue berechnung hier rein hauen, aber es ist verdammt gefährlich hier von "leaks" zu sprechen wenn man es nicht nachrechnet, auch wenn ich das ergebnis noch nicht kenne kann ich eins verraten: es wird knapp!
  • hidigartmann

    #57

    klasse video, hat mich echt gefreut.
    würd mir sogar mit freuden noch weitere 3-bet-videos angucken ;)
  • ertzkuh

    #58

    @ 31

    ich denke auch, dass du damit richtig liegst! Ich kann mich eigentlich auch nur an Situationen erinnern, bei denen es dann auf einen Coinflip hinauslief, wenn es nicht gerade thinking player waren. Und dann kann man sich das - wie gesagt - einfach sparen. Im Idealfall callt der Raiser, und der Raiser und 3better machen sich gegenseitig kaputt:D
  • ertzkuh

    #59

    @ 32
    Kendo hat eins im gleichen Format gemacht, eventl. nicht nur 3bettet, aber auf jeden Fall sehr interessant.
    War auf NL600.
  • Analyst

    #60

    Sehr interessantes Video, gut vorbereitet und schön erklärt. Das Replayer-Format gefällt mir viel besser als die live aufgenommene Variante. Auch die Fokussierung auf spezielle Themen gefällt. Mehr davon!
  • Ghostmaster

    #61

    AK sind auf NL50 Preflop einfach nicht die Nuts. Auf NL50 wird nicht light 3 bettet, auf NL50 wirds Preflop nicht mit Trash reingeshipped als Konter auf die lighten 3 Bets und dadurch ist AK auch nicht mehr die Preflop Nuts. Finde den Fold hier absolut in Ordnung, ist einfach nur ein Highvarianceplay, dass so marginal +EV hier sein wird, dass es einfach nicht nötig ist.

    Find das Video generell für die Einführung in das Thema gut gelungen. Die Analyse der 87s ist ist nicht ganz korrekt meiner Meinung nach, weil wir ein paar Outs auf Redraws halten und die Hand nicht in nen Bluff verwandeln wollen.

    Wenn er ne bessere Hand hält, dann wird er uns das schon am Turn zeigen und wir brauchen am Flop nicht gegen bessere Hände isolieren.

  • PommesPapst

    #62

    sehe ich nicht so.

    erstmal hab ich noch ein paar hände von nl50-spielern in der datenbank und dort erkennt man, dass sehr wohl der großteil mittlerweile das positionplay verstanden hat und die range am BU größer ist als UTG, zweitens sieht man, dass zwar zugegeben nicht alle, aber dennoch genug light aus den blinds 3betten (mittlerer fold BB to steal-wert und kleiner call pfr-wert) als dass man hier folden könnte.

    drittens vergisst du, dass selbst die TAGs auf nl50 zu weak sind, selbst wenn sie nicht light 3betten. stell dir vor, du säßest im SB und hast TT, JJ, QQ, AK und 3bettest den BU-raise for value und der BB latzt dir ne 4bet rein. viele weake TAGs würden hier sogar QQ folden, weil sie sich vor AA/KK in die hose machen, da ne cold 4bet einfach superstark aussieht!

    nachrechnen kannst du ja selber, ich habs nur so umgefähr im kopf. bei ner 4bet, die 2,5x so groß ist wie seine 3bet brauchst du so um die 30% equity, um nen push zu callen. gegen AA/KK reicht das nicht ganz, gegen AA/KK/AK oder nur QQ+ jedoch ein easy call, aber da du sooo oft den pot mit der 4bet einsammelst, weil du einfach viele bessere hände zum folden bringen kannst, ist das da verpasster value, dementsprechend ein leak.
  • hazz

    #63

    die 4bets sollten nicht so sein, dass du 30% bekommst. besser 35, 37 oder gar noch schlechter.
  • hasenbraten

    #64

    schön das wieder jeder was erzählt und ich der einzige bin der mal n paar zahlen liefert...
    ich kriege bei meinen datenbanken so in etwa nen average pfr von 11.8% ausgespuckt nl50 sh. das heißt der average ATS wird dann vll bei 20% liegen. wir gehen mal davon aus das beide mit AK/QQ+ weiterspielen nach unserer 4bet. der BU foldet also in 87% der fälle. jetzt brauchen wir noch ne average 3bettingrange für den SB. ich nehme mal AQ+ / TT+. klar gibt es leute die deutlich looser defenden, es gibt aber auch viele die da deutlich tighter defenden von da her ist das denke ich ein gutes mittelmaß. der SB foldet also in 45% der fälle. den betrag zu dem wir 4betten können wir in diesem secnario aussen vor lassen, ihr werdet ja nicht 4bet fold spielen, ergo ist der EV aus der Foldequity den wir bekommen (2+7+0.5)$*0.87*0.45=+3.71$
    in 0.13*0.55 der fälle spielen wir gegen beide mit der range von QQ+/AK hier ist der EV -17$, in den restlichen fällen spielen wir gegen einen der beiden mit QQ+/AK range. hier haben wir einen EV von -8$
    der gesamtEV in dieser situation beträgt also 0.87*0.45*3.71-(0.13*0.55*17+0.13*0.45*8+0.87*0.55*8)
    = -4.05$
    dieser EV muss noch etwas richtung 0 verschoben werden, da meine %angaben nicht ganz stimmen, es fehlt ja immer eine kombination aus der gegnerischen hand. ob wir auf 0 kommen bleibt zweifelhaft und eins ist mein play bestimmt nicht: ein leak.

    wenn du noch weiter argumentieren willst du mir bitte den gefallen und stell ne rechnung dahinter, danke!
  • Pokermakaja

    #65

    Hasenfalle
  • PommesPapst

    #66

    du kannst nicht den average nehmen, weil du schon nen read hast, dass beide eher solide sind aufgrund ihrer stacksize und dementsprechend tendenziell eher aggressiver stealen und restealen werden oder nits sind, was uns beides recht ist, weil sie dann mehr folden auf ne 4bet. die foldequity ist auch höher, nehm ich mal an, weil in solchen spots auch oftmals AK und QQ gefoldet werden und die wahrscheinlich keit, dass einer der beiden AA/KK hat nimmt ab, da du mehrere kombinationen blockst mit AK.

    bei mir kommt übrigens auch ein anderer wert raus beim pfr, nämlich 13,5 auf nl50sh bei titan auf 500k hands und da du durch falsch eingeschätzte parameter deine rechnung in jede richtung manipulieren kannst, ist das schon von anfang an fürn poppes. wir bräuchten da erstmal solide eckdaten, die du durch deine eigene schätzung halt einfach nicht hast und da im zweifelsfall weak tight nie die lösung ist, kann man da ruhig mal ballern und die gegner zu fehlern zwingen.
  • hasenbraten

    #67

    och bitte papst

    rechne es einfach selbst schreib deine annahmen für ranges usw hier rein und teil mir den ergebnis mit und dann sprechen wir weiter.
    ich hab ne plausible rechnung vor gelegt, bei welcher du sicher im detail etwas drehen kannst, aber im großen und ganzen das ergebniss nicht so weit gekippt bekommst das mein play ein "leak" ist.

    deine uneinsichtigkeit gegenüber fundierten argumenten bringt mich sogar so weit das ganze mal mit deinen eckdaten gnauer zu rechnen. sprich einer spielt(SB) QQ, AK+ der andere spielt nur AA/KK/QQ (BU) und von mir aus 13.5PFR und 23 ATS die ranges die weitergespielt werden habe ich angegeben, die 3bettingrange vom SB bleibt bei TT+/AQ+ da hast du dich ja(noch) nicht beschwert.
    EV in der Situation: -1.113$

    wenn man dem button noch verbietet QQ zu spielen kommt man evtl sogar auf die 0 oder ein wenig darüber. das würde dir betsimmt gefallen aber du argumentierst leider zweischneidig - zum einen willst du ne super loose opening und 3betting range haben, zum anderen willst du das deine gegner tight broke gehen, deckt sich nur bedingt ....

    wie gesagt, denk dir bitte was neues aus warum auch diese rechnung "für den poppes" ist weil dir das ergebniss nicht gefällt ...
  • busfahrer09

    #68

    @ papst: owned.

    AK ist für mich ein Fold auf NL200.

    Video wie immer sehr gelungen, habe gestern noch ein Videoseminar gefordert, heute ist es schon da :)
    Shorthanded ist zwar jetzt nicht mein spiel, aber ich konnte einige Dinge für FR übernehmen.
    Danke und keep going Hase. :)
  • Dodadodadodada

    #69

    Was ich von NL 50 noch sagen kann, ist, dass es extrem viele Donkeys gibt, die Pushes mit AJ oder son Scheiß noch callen, und definitiv viel weitere Ranges haben.
    Aber gut. Wenn der Average von dir so ist, wird das wohl so sein.

    Trotzdem werden bisl Stats ne feine Sache, wenn du erklärst, warum du da AKs foldest und die Rechnung dafür.
  • Wills

    #70

    vid gefällt mir auch sehr gut, va dieses format mit dem speziellen thema ist mal was erfrischend neues+man wird SEHR viel zum drüber nachdenken angeregt und so soll es ja sein (seihe comments)

    übrigens mit A6s da die 3bet (+cc) zu callen, finde ich nicht so gut
    wenn der flop nicht grad mindestens nen FD bietet, kannst du doch nur rummoven um den call +ev zu machen, ich denke du wirst hier einfach zu oft dominiert (mal abgesehn von der playability OOP)
  • PommesPapst

    #71

    "deine uneinsichtigkeit gegenüber fundierten argumenten bringt mich sogar so weit das ganze mal mit deinen eckdaten gnauer zu rechnen."

    mmd <3.

    das einzige, was du lieferst, ist eine popelige rechnung mit sehr fragwürdigen parametern. an die ganzen anderen schlagenden argumente, die ich und die meisten anderen diamonds gebracht haben, kommstdu nicht im ansatz heran, geschweige denn, du könntest sie damit überholen.

    du siehst dich doch als relativ soliden spieler an. jetzt stell dir mal bitte vor, du säßest am BU oder im SB mit AK/QQ und ein unkwown BB latzt dir ne 4bet rein. du kannst da keinem erzählen, du würdest dann pushen, wenn du dich schon einknüddelst, AKs in ner restealsituation zu 4betten, also ist deine einschätzung eine einzige farce, und da dies leider dein eiziges argument war, hast du dich da mal ordentlich geselfownt und müsstest mal ne runde ab in die ecke.
  • PommesPapst

    #72

    BU steal 25%.

    er wird hier im sandwich eigentlich alles folden gegen die cold-4bet vom unknown BB außer AA/KK, von denen wir 6 kombinationen blocken, also foldet er in 98% der fälle.

    die range vom SB mit AQ+ und TT+ ist ein etwas pessimistischer wert imho, kann man aber so lassen von mir aus. er kann hier lighter pushen, weil er nicht im sandwich steckt, wird aber trotzdem nicht jedes mal AK und QQ pushen, sondern sagen wir nur jedes zweite mal und AA/KK natürlich immer. wir blocken jeweils ein paar kombinationen, also foldet er dementsprechend in 70% der fälle.

    ergo haben wir (2+7+0,5)$ x 0,98x 0,70= $+6,52

    hui, jetzt haben wir ja auf einmal viel mehr foldequity, wie kommts?
  • hasenbraten

    #73

    oh man

    beschäftige doch noch mal ein wenig damit wie man den EV einer aktion berechnet und dann reden wir weiter, okay?

    abgesehen davon das du auf der einen seite behauptest die gegner seien tighter und auf der anderen behauptest sie seien looser vergisst du in deiner rechnung total das in deiner rechnung noch ein negativer EV teil auftaucht nämlich der, in der jemand n monster hat. klar die 6.52$ sind positiv. negativ sind die teile wo du gecallt wirst mit der jeweiligen equity, also fehlt bei dir: -0.98*0.3*50*0.248
    -0.02*0.7*50*0.45
    +0.02*0.3*100*0.16-0.02*0.3*50*0.84
    also ergeben sich nicht deine 6.52$ sondern noch ganze 2.39$. zugegebener maßen positiv aber mmn noch deutlich stärker konstruiert als meine ranges. klar folde ich hier auf ne cold4bet ohne history meine queens und mein AK in der regel. ich bin aber nicht der average nl50 player von dem die un diesem kontext ausgehen kannst.liegt die wahrheit irgendwo dazwischen kommst du mit glück auf nen +-0 EV und dafür muss ich nicht 100BB riskieren.

    "das einzige, was du lieferst, ist eine popelige rechnung mit sehr fragwürdigen parametern. an die ganzen anderen schlagenden argumente, die ich und die meisten anderen diamonds gebracht haben, kommstdu nicht im ansatz heran, geschweige denn, du könntest sie damit überholen."

    sorry, aber eine "popelige rechnung" ist es leider nicht. es ist eine formel, in die die richtigen parameter eingesetzt den erwartungswert über den wir diskutieren liefert. du behauptest die ganze zeit es wäre unglaublich falsch usw usf

    dann passiert dir so ein kleiner schnitzer wie bei einem 4bet call für den "EV" nur den EV vom fold des gegners in betracht zu ziehen (btw - DAS war ein MMD ! ) und es fällt dir nichtmal auf...

    ich hab ja kein problem damit leuten was über poker bei zu bringen auch nicht damit darüber zu diskutieren. aber nur wenn man wenigstens im ansatz bereit ist auf andere argumente ein zu gehen anstatt immer wieder das alte vorzubeten. nicht jedem muss die mathematik liegen oder gefallen. aber hier liefert sie nunmal leider die wahrheit, tut mir echt leid.. für dich..

    abgesehen von deinen leaks in der berechnung des erwartungswertes ist sogar in diesem von dir als ultimativ angeführten beispiel der gesamtEV wohl eher negativ, wenn du den rake mit ein beziehst kommst du mit deinen ranges auf nen EV von <0. und wenn du mir jetzt bitte nochmal erläuterst warum mein play n leak ist obwohl ich in deiner vorgabe von ranges und spielweisen immernoch n 0EV hab wärend du -EV spielst?

    ich spare mir weitere sarkastische komentare ich finde das ergebnis spricht für sich
  • PommesPapst

    #74

    ähm, ich habe gar nicht den EV ausgerechnet sondern die fold equity wie auch geschrieben, falls es dir nicht aufgefallen sein sollte.

    dementsprechend hast du die letzten 10 minuten oder wieviel auch immer deines lebens mit unnötigen sarkastischen kommentaren verschwendet. von mir aus, aber erzähl mir da nix von wegen ich könnte nicht rechnen, wenn ich obv. gar nicht das ausgerechnet habe, wovon du ausgegangen bist.

    die ranges, die du beschreibst, stimmen halt hinten und vorne nicht und da bringt dir eine korrekte rechnung eben auch nicht viel, wenn das ergebnis natürlich von den vorlagen abhängig ist.


    nochmal kurz und prägnant die argumente für 4bet/call:

    -BU wird fast seine komplette range folden, weil er fast nichts investiert hat und dementsprechend nicht sein geld reinschieben will gegen eine range, gegen die er hinten ist, vor allem im sandwich.

    -SB wird recht viel folden, wenn auch nicht die komplette range, weil er mehr in die hand investiert hat, aber trotzdem oft sein geld behind reinschieben muss gegen die range einer cold-4bet.

    -du blockst 6 kombinationen von AA/KK, wodurch du die wahrscheinlichkeit stark beschneidest, dass jemand diese hand hält.

    -du baust ein image auf, welches sich später ausbezahlt macht, wenn du AA/KK in dieser situation cold-4bettest.

    -AKs ist eine sehr starke hand und kann profitabel bluffpushes standhalten.


    dein argument:

    -eine zwar korrekte, aber statische rechnung.


    problem ist nur, dass poker kein statisches spiel ist, sondern eben dynamisch und da reicht eine EV-rechnung einfach nicht aus, um die fülle der argumente für 4bet/call zu schlagen. so einfach ist das.



  • hasenbraten

    #75

    naja. mit dem rake kommt meine statische rechnung nach wie vor zu dem ergebniss, dass der EV deines moves sich bei deinen ranges bei max. +1.3$ bewegt, dafür 50$ zu investieren und nicht mal sicher zu sein das die analyse stimmt halte ich für ein leak.

    deine "argumente" sind nichts weiteres als parameter. diese kann man auch - anstatt sie wage in die luft zu werfen - in eine handfeste rechnung packen und sehen wie diese sich entwickelt. ich sage nur das bei deinen ranges der ev minimalst positiv ist und damit deine behauptung mein play sei ein leak wiederlegt ist.

    cliffnote: deine argumente sind nichts weiter als mathematisch formulierbare parameter... das einzige was in deiner argumentation nichtmehr in eine rechnung dieser hand passt ist das image, der rest sind alles variierbare parameter, wenn du dich damit auskennst spiel mal damit rum und guck wie dein ev gegen verschiedene allinranges deiner gegner aussieht

    und bitte: wenn du das nicht machst hör auf es als ein leak zu bezeichnen, das ist nämlich def. nicht der fall
  • PommesPapst

    #76

    das sind handfeste argumente zweifelsohne.

    eine EV-rechnung gegen unkown bringts halt leider nicht so, weil du eben bis auf den read, dass beide fullstacked sind, überhaupt keine informationen hast über deren range oder tendenz zur fishyness oder moves, was ich mit der etwas überspitzten fold equity-rechnung klargemacht habe.

    man kann das so ändern, dass man ein easy 4bet/call mit AQ hat oder eben, dass ne 4bet mit AK -EV ist. gegen unknown bleibt dir nur das ratespielchen und daher ist eine rechnung leider kein argument, welches eine gewisse durchschlagskraft bietet.

    ergo bleiben die punkte, die ich oben genannt habe, besonders, dass AKs eine sehr starke hand ist und durchaus eine hohe equity gegen alle hände bis auf 2 bietet und wenn du diese nicht entkräften kannst, dann ist deine spielweise nicht die richtige. sicher ist das kein riesenleak, wenn du da nen +EV-spot verpasst, aber da wir die leute dazu animieren wollen, korrekt zu spielen, gehört es dazu, sie auf ein solches missplay aufmerksam zu machen und falscher stolz bzw. EV-rechnungsgeilheit gegen unkowns bringen dich da auch nicht weiter.
  • hasenbraten

    #77

    naja, schön die ranges mal bitte so das n 4betcall mit AQ profitabel wird..

    und was anderes als raten machst du auch nicht.

    wenn du sagst das die parameter gg unkowns schwer zu bestimmen sind gebe ich dir recht. ich versuceh dich doch dazu zu animieren mal daran herum zu spielen vieleicht findest du dabei ja was interessantes heraus. bis jetzt haben wir zwei rechnungen wobei eine marginal für den fold ist, eine noch viel marginaler für 4bet call.

    eine equityrechnung gg unkown ist nicht einfach aber eine equityrechnung ist soviel wie das auf den punkt bringen was du mir zu argumentieren versuchst. leider passen die rechnungen bis jetzt besser zu meiner argumentation als zu deiner.

    wenn du sagst das eine rechnung kein durchschlagendes argument ist dann tuts mir leid, aber poker ist nunmal mathematisch - GERADE bei allinsituationen, GERAD bei situationen mit weiten ranges. bei bluff / nutz entscheidungen ist es sehr schwer, bei weiteren ranges usw ist es viel einfacherer mit einer rechnung zu arbeiten.

    dein bauchgefühl in allen ehren aber solange du nicht in der lage bist es mit einer rechnung zu untermauern haben wir als faktisches ergebnis dieser argumentation zwei rechnungen deren mittelwert einen 4betfold zur -EV entscheidung erklärt und das ändert sich nicht nur weil du sagst es ist ein +EV spot ..

    das hat nichts mit falschem stolz zu tun, ich habe versucht die ragnes so objektiv wie möglich zu wählen und dannach alle werte so wie du sie genannt hast verwendet und komme trotzdem zu dem ergebnis das ich recht habe. wenn du das nicht akzeptieren willst, fürchte ich, man sollte eher dir falschen stolz unterstellen.

    wie gesagt, wenn mir jemand eine plausible range + equity betrachtung liefert die zeigt das AKs hier ein glasklarer 4bet call ist dann werde ich ihr sofern ich sie plausibel finde gerne zustimmen. solange diese rechnung nicht existiert bleibe ich dabei das du derjenige bist der hier an den fakten vorbei argumentierst


    ich kann nat. nicht belegen, dass AKs eine starke hand ist. aber stark ist im poker leider relativ... du gehörst bestimmt auch zu der fraktion, die KK preflop auch für 500BB nicht foldet, oder?
  • hasenbraten

    #78

    achja eine sache noch:
    wenn du anstatt AKs AKo nimmst sinkt dein EV noch sehr viel weiter!
  • PommesPapst

    #79

    echt jetzt?
  • hasenbraten

    #80

    jap. ich geh mal davon aus für dich ist da AKo wie AKs eine "easy value4bet"? ich verrat dir gleich noch wie negativ der EV mit den von dir angegebenen ranges ist ..
  • PommesPapst

    #81

    AKo ist knapper, wobei man da ja noch die doppelte chance hat auf den farbenfläsch, was das natürlich wieder ausgleicht.
  • PommesPapst

    #82

    lol, ne, ich denke, ich bin vllt nicht der allerbeste spieler, da bin ich sehr selbstkritisch, aber fishyness lass ich mir von dir nicht vorwerfen.

    du kannst nicht sagen, dass da jemand auch nicht mit AJo die 4bet callt oder pusht, daher ist der marginale +EV-spot das negativste, was du rausbekommen wirst bei deiner rechnung. werden die gegner schlechter und pushen AQ/AJ oder bluffs, dann sind wir meilenweit +EV.
  • hasenbraten

    #83

    ich würd sagen wir hören dann auch auf, schade das du deinen standpunkt nichtmehr untermauern konntest...
    ev von AKo mit den von dir angegebenen ranges:
    +1$ ohne abzug von rake, also bist du sogar fast noch > 0 mit deiner range.. naja fast..

    hat trotzdem spaß gemacht mit dir zu plaudern
  • PommesPapst

    #84

    sag mal, verstehst du das nicht?

    selbst wenn wir von der schlimmsten situation ausgehen, sind wir trotzdem noch marginal +EV. je schlechter die gegner sind, desto mehr +EV wird der spot.

    und bitte stempel mich nicht als fish ab, der von dir noch viel lernen kann, ich lass mir ja auch keine schönheitstipps von quasimodo geben.
  • hasenbraten

    #85

    achso, der von dir beschriebene fall ist der schlimmstmögliche? klar...deswegen war der EV bei meinen ranges ja auch größer als bei dir, ich verstehe..oh, war er ja garnicht. naja, dann ist es wohl nicht der schlimmstmögliche fall gewesen...eher sogar einer der besseren, wirklich besser als in deinem fall ist es nur wenn beide alles folden oder wenn beide RICHTIG viel looser werden und AQ mit rein nehmen. davor bleibts -EV für dich und zwar nicht zu knapp

    ich stempel dich nicht als fisch ab, aber etwas unbelehrbar bist du sicher.
    tut mir leid das nicht jeder alles glaubt nur weil du sagst:"das ist so".

    und mit dem letzten kommentar hast du dich leider selbst disqualifiziert. ich wünsch dir noch viel erfolg bei deiner weiteren laufbahn aber auf meine videos musst du ja nicht mehr zurückgreifen - du weißt es eh besser. also tu mir einen gefallen und kommentier sie wenigstens nichtmehr ich bins leid jemandem was zu erklären der nicht zu hört

    (nur so zum spaß - dein EV wenn beide JJ+, AK weiter spielen: -3.38$ ohne rake. wie gesagt dein fall ist einer der bestmöglichen, meiner ist auch kein schlechter für die 4bet, mit diesen ranges wird es ungemütlicher, wenn beide AQ+, JJ+ weiterspielen würden wären wir bei glorreichen 0.71$ positivem EV... wieder ohne rake.
    hier ändert sich wieder etwas zu deinen gunsten wenn man an der 3bettingrange vom SB dreht, ich hab das mal als gedankenspiel gemacht damit du siehst das ich hier keinen konstruierten spezialfall o.ä. genommen habe. die situation bleibt supermarginal aber bis jetzt wohl wenn überhaupt eher - als + ev und du musst einiges sowohl an der opening als auch an der 3bettingrange drehen damit sich da signifikant was ändert.

    also entweder bleibst du halt bei deiner meinung die du ausser mit deiner überzeugung nicht begründen kannst oder du lässt es, do what u like.
  • PommesPapst

    #86

    jo, war auch das letzte vid, was ich von dir gesehen habe. hab auch deinen kommentar grad nicht zuende gelesen, glaub nicht, dass es sich lohnt.

    also viel erfolg noch auf nl50 die nächsten 2 jahre ;).
  • Wills

    #87

    wenn man die pubertären seitenhiebe überlesen könnte, wärs ne gute diskussion; nur beeinflusst das va deine glaubwürdigkeit pommespapst...

    aber trotzdem nice2read und nun hand shake ;)
  • hasenbraten

    #88

    danke schön, werd ich haben :)
  • cybergnom

    #89

    Merkt Ihr eigentlich nicht, dass Ihr beide Recht habt und dies dem Anderen nur nicht zugestehen wollt? ;-)

    Fakt ist aber hier, dass 4bet/call sozusagen +-0EV ist. Man kann die Parameter so drehen, dass der Move marginal +EV ist oder eben -EV. Da wir aber auf NL50 gegen 99% der Gegner eine kilometerweite Edge haben, denke ich NICHT, dass es sinnvoll ist hier jede noch so geringe Equity-Edge einer Situation auszunutzen. Das is halt pure variance und definitiv nicht nötig.
    Auf höheren Limits sieht die Sache natürlich anders aus, da dort die Edge immer kleiner wird und man solche marginalen Situationen einfach ausnutzen muss.

    Deshalb bin ich hier auch eher für einen Fold, da man eben ständig WESENTLICH profitablere Situationen als so ne dämliche steal-situation hat.
  • TreterPeter

    #90

    ich finde man, sollte beim diskutieren vor allem nicht beleidigend werden.

    was ich mir aus der diskussion vor allem mitgenommen habe:
    das ist ein geiler spot für 4b/f mit Ax /Kx besonders wenn SB guter TAG ist.

    ansonsten war das vid sehr schön und auch sehr gut ihmo.
  • millencolin66

    #91

    Ein guter Spot für 4Bet/fold ? Wenn du 4Bet spielst musst du auch rein von der Equity die du mit AKs hast den Push callen oder?
  • violinolin

    #92

    also ich bin auch kein freund vom hasenbraten aber er macht fuer einsteiger oder nl50 neulinge schon gute videos.
    der peter sagts schon beleidigungen haben hier nichts zu suchen :)
  • TreterPeter

    #93

    ne nicht 4b/f mit AK sondern A5o/K7o -> sie werden ja soooooviel folden.
  • toatreffnix

    #94

    Mir gehen auch die ganze Zeit wo ich das hier lese die gleichen Gedanken wie #64 durch den Kopf. Gegen unknown auf nl50sh auf pp folde ich das jederzeit gerne.
    Gegen 2 Gegner die irgendwo zwischen tag/lag hängen wird hier auch mal mehr ge4betet.
    Da gab's doch auch irgendeinen schönen Zusatzartikel zu, dass man dann unter geeigneten Umständen profitabel 4bet/call mit 22+ spielen kann. Finde ihn gerade nicht wieder.
  • chairmi

    #95

    <3 all. peace
  • hasenbraten

    #96

    4betcall profitabel mit 22+ hängt stark von der AI range deines gegners ab, wenn er mit AQ+ aber net all zu vielen pockets broke geht geht das, wenn er halt eher mit pockets broke geht net, da brauchst n solid read
  • toatreffnix

    #97

    Jo, der Artikel hatte irgendwas im Namen mit TT/JJ, also "TT/JJ nach steal und resteal" oder sowas ähnliches. Finde ihn nach der Umstrukturierung der Artikelübersicht aber leider nicht mehr wieder. Das wurde da auch schön gegen mehrere ranges vorgerechnet meine ich.
  • Devinco

    #98

    verdammt gutes video!! want more!!!
  • Shatterproofed

    #99

    eure Diskussion war nen Coinflip ... Papst loosed durch tilt am Ende :D
    Hab mir ca 80% von den Argumeten durchgelesen ... es ist klar nen knappes Ding und beide Seiten haben recht... ich finde es zu knapp um darüber überhaupt zu diskutieren ... da die sitaution und das vorherige verhalten am Table den kleinen Teil ausmachen der vieleciht ausreicht ...
    Hach leutz :D PROST :D #70!
  • PommesPapst

    #100

    warum sollte ich tilten durch nen spieler, der turnminraises for information mit marginalen holdings macht und das auch noch richtig gut findet wie im letzten video, da wars glaub ich? ;)

    witzchen und so weiter haben keine relevanz für die glaubwürdigkeit, sollen nur zur unterhaltung dienen. ich hab gerne so spieler wie braten am tisch. er ist zwar nicht wirklich besonders schlecht. aber genau durch dieses auslassen solcher spots ist er auch alles andere als gefährlich.

    ich bin aber nicht nachtragend oder so und wünsche ihm, dass er noch viele videos für die einsteiger macht, denn die scheinen ja etwas daraus lernen zu können. ich muss und werde sie mir wohl wahrscheinlich nicht mehr angucken, da ich ein wenig selektion betreiben muss wegen zeitmanagement und braten da eher durch das raster fällt.
  • hasenbraten

    #101

    wenn wir uns mal sehen schenk ich dir nen pizzateller papst. also so nen großen, ohne rand.

    ich bin als spieler sicher nicht unendlich stark, das liegt einfach an mangelnder erfahrung im spiel gegen gute bis sehr gute gegner, geb ich gerne zu. aber so schlecht wie du glaubst bin ich auch nicht. ich werde dich sicher nicht überreden ein weiteres video von mir zu schauen aber das video vom englischen 6max coaches only table kannst du dir ja mal rein ziehen, da lernst du vieleicht noch was(sicher nicht von mir aber vieleicht von den anderen..). ich hab grob geschätzt 27 millionen videos für ps.de gemacht und sicher nicht immer in allen perfekt gespielt. habe ich nie behauptet. die spots die du kritisiert hast waren auch immer alle debatable. aber du hast es - gerade in den beiden von dir hauptsächlich kritisierten situationen - nicht geschafft durch argumente(KJ) zu überzeugen, noch hast du es mathematisch geschafft - hier hast du leider gottes sogar relativ schlecht abgeschnitten und auch du wirst irgendwann einsehen, dass der erwartungswert nunmal eine mathematische größe und kein erfahrungswert. deine argumente sind alle nachvollziehbar und teilweise nicht von der hand zu weisen. nur ist deine gewichtung in allen fällen bis dato krass unterschiedlich von meiner gewesen. in der kj hand gab es leider nicht viel zu rechnen, in der AK hand tut es mir echt leid für dich wenn du dich vor offensichtlich objektiven argumenten wie rechnungen verschließt, gerade wenn die parameter nach deinen vorgaben gewählt sind. aber tiefe teller sind auch toll, sonst gäbs ja keine suppe ich weiß

    aber ist ja auch egal du bist ja diamond, da gibts ja ne menge anderer videos :)

  • PommesPapst

    #102

    ich fasse mal kurz zusammen, die KJ-hand, vllt fällt jemandem etwas auf dazu:

    du minraist am turn, hast allerdings eine hand, die durchaus noch die beste sein kann mit TPGK.

    pusht er dein minraise am turn, foldest du.

    callt er und es kommt ein draw am river an und er bettet normal groß, foldest du.

    callt er und es kommt eine blank am river und er bettet normal groß, foldest du auch.


    das ist ein 1A-beispiel für nen dark tunnel bluff und sollte somit für sich sprechen.


    und sry, falls das so rüberkommt als wärst du superschlecht, das stimmt nicht, aber da du den gegner zu selten vor schwierige entscheidungen stellst, bist du kein gefährlicher villain.

    um es dem gegner schwer zu machen gehören einfach lighte 3- und 4bets dazu, denn wenn du immer den schwanz einziehst, weil du angst vor der varianz hast, dann spielst du deinem gegnüber damit in die tasche, denn so gibst du ihm gar nicht die möglichkeit, selber fehler zu machen.
  • philwen

    #103

    "angst vor der varianz"

    ich denke dass man auf NL50 so eine solide edge hat dass man solche marginalen spots ( die extrem varianzreich sind) auslassen kann und soll - später hats du größtenteils recht, aber warum willst du ein "schwerer villain" sein wenn man auch so gut gewinnt (mit kleinerer varianz).

  • hasenbraten

    #104

    vieleicht schiesst du ein wenig am ziel vorbei pommespapst.
    mein ziel ist es in so einem video nicht, jemanden auf ein 6max match mit 5 nl1k regs vor zu bereiten.
    das ziel ist hier wie der name schon sagt eine einführung in die 3 bzw 4 bet dynamik in nem shorthanded game auf den micros zu geben. das ziel ist erklärter weise NICHT die leute im ersten kontakt mit der materie dazu zu bringen den gegner vor möglichst viele tuffe spots zu stellen. das ist einfach vollkommen hinten angestellt beim lernziel dieses und der allermeisten meiner videos. ich mache da auch bewusst keine advanced und expert theorie drauß weil ich dafür selbst zu wenig praxis erfahrung habe, das können andere hier bei ps.de besser als ich.
    und bitte - nur weil du etwas in den videos nicht siehst(beachte da bitte auch die zielgruppe) - gehe nicht davon aus das ich es nicht kann.

    naja ich versteh nicht was daran falsch seien soll in einer situation wo man wohl sicher beat ist ohne stimmende odds zu folden. 3 beispiele für diese situationen hast du genannt.
    wäre unser gegner ein anderer würde ich dir vollkommen recht geben. kann ich in den von dir genannten scenarien nicht folden ist der raise schlecht
    kann ich aber mmn und deswegen verstehe ich den greifpunkt deines argumentes nicht)oder verstehe ich "darktunnelbluff" flasch?
  • PommesPapst

    #105

    mit raise/fold machst du aus der hand nen bluff, dafür ist sie nicht schlecht genug und für raise/call ist sie nicht gut genug, weil es nicht allzuviele hände gibt, die du for value raisen kannst.

    du hast SD-value, machst aber weder ein raise for value, um geld aus schlechteren händen zu bekommen und den pot zu builden, noch ein raise as a bluff, um bessere hände rauszufolden.

    du raist also quasi ohne intention, denn dein raise ist zu klein, um draws auszuschließen, wenn er callt und made hands wird er ebenso callen, davon sind einige besser und einige schlechter als deine, demzufolge ist der informationsgehalt sehr niedrig und der pot trotzdem aufgebläht.

    ich würde immer nach dem motto big hands > big pots und small hands > small pots gehen bzw. mit dem gemüse, welches du nicht zum SD bringen willst, bessere hände rauszufolden, aber diese zwischendinger erfüllen weder die eine noch die andere anforderung.
  • hasenbraten

    #106

    ich mache mmn keinen bluff aus der hand. ich kriege durchaus calls sowohl von schlechteren händen aka draws als auch noch von kings. =/= bluff.
    ich gewinne die info die ich möchte - nämlich gg further action behind zu sein. die ist mir auch wichtig.
    die intention ist vorallem die info zu erhalten ob ich gerade zZ beat bin oder nicht und die kriege ich in den meisten fällen.

    grundlegende prinzipien wie du sie gerade ansprichst haben leider meist die unangenehme eigenschaft nciht allgemeingültig zu sein...

    lassen wir das einfach, okay? du siehst es so ich seh es so. du kannst mich - zumindest mit den gegebenen argumenten - nicht überzeugen - und umgekehrt. dabei bleibts dann wohl, da ändern seitenweise text auch nichtsmehr dran
  • beginner

    #107

    Wer will eine Heads Up session zwischen Hasenbraten und Pommes Papst sehen auf nl 50?
    Also ich auf jeden Fall.

    Also Jungs auf zum Duell.
  • bonhom

    #108

    @ Pommes und Hasenbraten:

    wie wärs jeder von euch nimmt eine NL50SH Session auf und lässt sie dann den anderen bewerten?

    Kann sein dass ich nur für mich spreche, aber ich denke man könnte da ordentlich was lernen!

    Also wenn das nach dem Vorspiel hier für euch möglich wäre so etwas unvoreingenommen durchzuziehen würde ich mich freuen und eine Menge lernen.

    Grüße
  • Ravejin

    #109

    hasenfalle
  • Stealthed2

    #110

    AKs preflop hier 4bet/callen ist allein schon deswegen ok, weil man so die range etwas öffnet. wenn du hier NUR AA und KK shovest KÖNNTE der gegner das merken (vlt nicht unbedingt auf nl50... kA.. aber man könnte so zumindest mal argumentieren hypothetisch ;) )
    abgesehen davon ist es höchstens gaaaanz leicht -ev.. die dadurch entstehende größere range kann das durchaus ausgleichen
  • knorki

    #111

    @hasenbraten
    @pommespapst

    ihr seid ja zwei polemiker :) habt euch lieb oder macht nen thread <3
  • DaCrone

    #112

    A-K folden nee ist klar
  • HelgaKiel

    #113

    JUNGS, auch ich bin für ein Duell auf NL 50. Heads Up und bitte von beiden Seiten ein Vid.

    Sollte es jemals soweit kommen, dass ich Euch treffe, dann gibts Pizza oder Pommes... Ich hab 44 min video hinter mir und ca. 50 min gelesen. Die Diskussion war meiner Ansicht nach GOLD wert und deshalb bedanke ich mich recht herzlich, wobei ein Gentleman immer zum Duell bereit ist..., oder?

    H.
  • PommesPapst

    #114

    sorry, aber für so ego-kindergartenkram wie HU4rollz oder solche späße möchte ich keine zeit aufbringen. erstens bin ich nicht besonders gut im HU und zweitens macht es für mich nicht viel sinn gegen ihn zu spielen auf dem limit, weil es nicht sonderlich profitabel ist und drittens hab ich es nicht nötig, mein ego aufzubauen, falls ich ihn crushen sollte, weils mir einfach latte ist, ob er gewinnt oder ich.

    natürlich wärs amüsant für den einen oder anderen und vllt können da einige was draus lernen, aber ich bin da rein pragmatisch, weil ich eben nichts davon hab und deswegen wird daraus wohl leider nichts.
  • Wolf87

    #115

    Imo alle Hände well played - Limitangemessen.
    Fold auf NL50 mit AK gegen 3bet und 4bet absolut standart gegen unknown villains, meiner Meinung nach sogar ein Fehler zu 4betten auf diesem Limit.
  • TheDog86

    #116

    nice video mit guten beispielen
  • Hoschii

    #117

    Sehr schoenes und lehrreiches Video. Habe auch die Diskussion gelesen und kann beide Seiten gut nachvollziehen und ich finde Hasenbraten's Videos echt spitze! ...auch wenn ich in der Situation wohl eher ge-4-bettet haette, aus den von Pommes genannen Gruenden. Es ist glaube ich ne Typfrage und Gegnerfrage. Deswegen gibt es ja unterschiedliche Spielertypen, die trotz der einen oder anderen Spielweise gleich erfolgreich sein koennen.

    Danke nochmal fuer das tolle Video. Weiter so!!
  • BDog

    #118

    OMFG

    Einfach nur lächerlich dieses rumgeflame.. Das ist (wie m3bet auch schon gesagt hat) ein Video für Heros auf den UNTEREN LIMITS.

    Es ist auch klar das auf NL100+ anders gespielt wird, aber ich spiele selbst auf NL50 und dort wird nunmal nicht besonders häufig mit AK preflop reingestellt. Auf dem Limit ist es definitv KEIN LEAK, das in DER Situation, OHNE etwas investiert zu haben,zu folden.

    Ich hoffe das m3bet sich nichts daraus macht und man weitere Videos von ihm sehen wird!

    @pommes :

    - Du kannst nicht diskutieren ohne beleidigend zu werden ->sehr traurig.

    - Ich bin selbst kein Mathe-Ass, aber du bringst Argumente und kannst diese nichtmal begründen.

    - m3bet ist mit Sicherheit ein sehr guter Spieler auf seinem LImit und du kannst nicht sagen das er ein weaker Typ ist, der dich vor keine schweren Entscheidungen stellt, wenn du nicht selbst gegen ihn gespielt hast.

    - Warum machst du nicht selbst mal ein Video, wenn du denkst du wärst soooo üüübergeil ->Fish obv.?



  • PommesPapst

    #119

    random micro-unknown meinungen nehm ich mir immer so sehr zu herzen...

    wobei, moment. dich kenne ich doch. warst du nicht der typ, der die schlechteste hand gespielt hat, die ich in den letzten monaten gesehn hab? irgendsowas wie minraise Q5o am CO und dann auf ne mindonk nen 1-card gutshot auf dem A hi flop gepusht?

    muss ich doch jetzt echt mal nachgucken...

    jawoll, da ham wir dich:

    http://de.pokerstrategy.com/forum/thread.php?threadid=457681&hilightuser=87531

    einfach göttlich.
  • bobm

    #120

    ich weiss nicht, aber ich find dich irgendwie spitze papst!
    btw: das mein ich nicht ironisch!
  • flagdihibner

    #121

    http://de.pokerstrategy.com/forum/thread.php?threadid=457681&hilightuser=87531

    i loled so much. danke papst u saved my day.
    Das war meine beste Hand nach 3-4händen, da wollte ich einfach mal die Blinds angreifen und ein bisschen aggressiv wirken.

    Und am flop sehe ich mich mit Q-high und die Chance auf Straße vorne, da ich 7 cleane Outs habe auf die eine tolle Hand.

    Denn mit toppair wäre er sicher direkt all-in gegangen am Flop und hätte keine so kleine Bet gemacht von daher konnte ich ihn gut vertreiben, das habe ich ge-readed!Hab ihm folgende Range gegeben -> [KK]

    aber der andere comment übertriffts noch:
    MIt der Chance auf Straße habe ich schon allein 4Outs und dazu kommen meine Overcards. Man wird jawohl mal blöffen dürfen - das ist hier kein nonnen-hockey.

    armes deutschland!!!!
  • flagdihibner

    #122

    das muss ich einfach als signatur nehmen
  • Bone1984

    #123

    n1 fands sehr interessant
  • SPW1337

    #124

    Hätt K9o nie und nimmer direkt Allin gepusht. Zu 90% hätt ich diese Hand am Button gefoldet. Die Gründe wurden bereits genannt. Der Bubbleboy stand unter Druck und der lachte sich wohl einen ab als er sah wie ein Bigstack vor ihm noch broke ging...auch wenns nur n $1 Turnier war.

    Ansonsten gutes Vid, spiel ganz ähnlich, nur auf Ave. $6.
  • MrTrocks

    #125

    nachdem ich jetzt bestimmt 30min die kommentare gelesen habe...freue ich mich auf die AKs hand :-)
  • MagicH

    #126

    ich komm auch nur bei der ersten Hand auf 41% Equity. Wie kommt man auf 44? Kann mir das bitte einer erklären?
  • MagicH

    #127

    hab gerad mal geguckt: im gleichen englischen Video sagst du 41% bei der ersten AK Hand
  • bullete

    #128

    Läuft bei mir einfach nicht länger als 11 Minuten!
  • xHexerx

    #129

    Video gefällt mir gut und zum Spiel
    selbst wurde schon fast alles gesagt.

    Was nervt, weil es ablenkt, sind die
    "Sprechblasen", die auf dem Tisch
    eingeblendet werden.

    Das kann man aber bei Optionen
    wegklicken.
  • deschik85

    #130

    ich fand es gut... :-)
  • Brisso

    #131

    muss beide recht geben, auch wenn ich persönlich eher für 4bet/call tendiere. Hab nun 600k Hände NL50SH auf stars hinter mir, und der großteil der Tags defended da auch schon sehr light. Gegen unknown siehts schon schwerer aus, aber trotzdem noch nen genug um broke zu gehen auf der Hand. Und das sage ich obwohl ich ein absoluter NIT bin!!
  • inflamespoker

    #132

    #93

    diese Hand ist so genial <3 Das Video wurde richtig uninteressant nach lesen der Hand :D

    Die AK debatte ist sehr interessant, öfter sowas. Nicht das kindliche rumgestreite, aber von 2 verschiedenen Spielertypen die Meinung zu einer Situation zu hören ist recht interessant :)

    nice vid hasenbraten
  • maupa

    #133

    Wieder mal sehr gutes Video.
    Die Diskussion objektiv betrachtet ist superinteressant und lehrreich gewesen.
    Ohne dass hier ein kindischer Schw***vergleich angestachelt werden soll, aber finde den Vorschlag von #83 absolut gut, da man von unterschiedlichen Spielertypen auch mal die jeweils andere Sicht bekommen würde. -.-
  • Knutsch88

    #134

    Warum bricht er bei mir immer nach knapp 10 Minuten ab....?
  • Zensationell

    #135

    Wer sich das neu überarbeitete sng Handout anschaut sieht das K9 am Button nicht zum pushen geeignet ist sondern K10,das ist natürlich nur Klugscheisserei ;-), der Herr musste ja Kommentieren,erklären usw. trotzdem ein gutes Vodeo!!!
  • Zander99

    #137

    super video, mehr Beispiele davon.
    Halt für Anfänger.

    Danke
  • humbrie

    #138

    Bei mir bricht das Video auch mittendrin ab. auch wenn man wartet, bis das video komplett gecashed ist, kann man nicht bis ins letzte drittel vorspulen... :-(((
  • Tohuwabohu

    #139

    Super lustig auch die chat-Kommentare zwischendurch... ;)
  • RockStrongo89

    #140

    Sehr gutes Video, hatte mit ein paar gezeigten Beispielen oft Probleme!
  • Instinctively

    #141

    Zunächst mal sehr interressant 2 verschiedene Spielertypen arrgumentieren zu sehen,
    finde die Thematik des Video von braten aber sehr gut gewählt, i like,
    ich teil dennoch Pommespapst's Meinung, aber die hand hier topt einfach das gesamte video und die Diskussion ^^
    http://de.pokerstrategy.com/forum/thread.php?threadid=457681&hilightuser=87531

    Bdog u saved my day
  • Fistor

    #142

    aye caramba, is ja ne lustige diskussion hier.....muss aber pommespapst rechtgeben: es gibt gegen AKs nur 2 hände die einen preflop beat haben, alle anderen stehen ziemlich dumm da, vllt. wirds nen flip. und da man nicht pauschal davon ausgehen kann, dass hier leute, fishy oder net, nur AA und KK 3betten, ist hier der fold ganz klar -EV. man kann sich die umständliche rechnung wirklich sparen. entweder die spieler sind gut, dann hat man trotzdem gute equity, oder sie sind fische und moven mit AQ oder AJ noch, dann klingelts in der kasse. also, ganz klare 4bet/push.
  • Fistor

    #143

    ergänzung: ja, jedes pocket hat einen auch beat, aber ich nehme in der situation alles unter JJ+ mal raus....
  • PommesPapst

    #144

    ein fold kann nicht -EV sein, weil ein fold nen erwartungswert von 0 hat ;).

    dennoch ist es besser, da zu 4betten aus oben genannten gründen.
  • patric0210

    #145

    gutes video und vorallem die Situation mit AQ fold.. ich wäre (dumm) mitgegangen und wie immer* gegen das AA gelaufen..

    Die TT am Schluss sind echt dumm gelaufen, ohne den T wäres was geworden! Shit happeds
  • neolt1983LT

    #146

    Echt Klasse gutes Video.
  • Tocky

    #147

    Bei den Videos die ich bisher gesehn habe, war das eins der Besten!
    Was mir aber auffällt und was ich mir wünschen würde, wäre das Ihr vieleicht diese ganzen Schönen Tabellen unter den Videos als PDF stellen könntet. Da ich diese suche und andere Anfänger wie ich es bin evt auch.
    Danke macht weiter so!
  • noobl1k3

    #148

    Bdog you are my hero <3
  • Kongotto

    #149

    hehe was machen SNG Kommentare hier? zu diesem NL SH Video.