Games ohne Edge Teil 2

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Beschreibung

zweiter Teil der Games ohne Edge Serie. Seid ihr bei "Stein, Schere, Papier" auch Anhänger des guten alten Steins? Dann wird der zweite Teil von "Games ohne Edge" euch sicher helfen einige Dinge in eurem Spiel zu hinterfragen.

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Games ohne Edge hand history review Theorievideo

Kommentare (44)

Neueste zuerst
  • Nilschwein

    #1

    fürst
  • oppoker91

    #2

    Was für ein Youtube-Link?
  • Pascal

    #3

    Viel Spaß!

    und weil man zu Ostern ja gerne Dinge sucht: mit der Beschreibung unter dem Video sollte man leicht das gemeinte youtube Video finden ;-)
  • RaisyDaisyyy

    #5

    DER GUTE ALTE STEIN!
  • Hexenora

    #6

    Ein paar sehr interessante Denkansätze dabei - danke dafür. Aber das Verhältnis der 3bet/fold und 3bet/broke Range ist irgendwie falsch.

    deine 3bet-Range = 206 Kombos
    3bet/broke Range = 86 Kombos (41,75% davon)

    vg
  • KTU

    #7

    habs gerade nochmal nachgerechnet und komme auf:
    3b Range: 14.3%
    3b/broke Range: 6.5%

    also 45.5% meiner Range und bisschen aufgerundet hab ich dann 50% geschrieben. Aber das Hauptargument ist eh, dass Villain uns nicht bluff4betten kann.

    Was ich noch erwähnen kann ist, dass ich es GTO-Style genannt hab und nicht GTO, weil es schon einen Exploit dagegen gibt. Aber default-mäßig funktioniert es afu NL100/NL200 erstmal sehr gut, da der Gameflow idr dazu führt dass die Grundapation der Villains ist sich mit Bluff4bets zu verteidigen.

    Man kann es natürlich verändern und ich lege meine Hand nicht dafür ins Feuer, dass es das ausgepfeilteste Modell für den Spot ist.

    Kleine Sache dir mir heute aufgefallen ist:

    http://de.pokerstrategy.com/video/17693/

    Da die JTs Hand als erstes finde ich in diesem Kontext zu schade für das Play (zu viel Playbility bei viel zu wenig Equity gegen Callingrange), aber es zeigt wieviele erfolgreiche Spieler dieses Shoven preflop im Game haben. Vermutlich sogar mit noch höherer Freq. als ich und dann auch als Exploitive Strategie. Da muss jeder selber sein Ding finden.
  • Bordito

    #8

    wie der erste Teil top!
  • MaikelMF

    #9

    danke für die kleine erleuchtung ;)
  • aaltvater

    #10

    der matheteil bringt mich leider zum weinen, range gegen range zu rechnen beim 4bet ship ist leider ;-/ nur weil es für deine range profitabel ist 66 ab 40% fe zu shippen ist es das für die hand isoliert betrachtet noch lange nicht. Dazu ist die Formel mit der FE berechnung falsch es sind nich 24bb deadmoney sondern 34, ist bisl schade nen matheteil einzuflechten wenn er komplett falsch ist.

    Insgesamt hab ich jetzt beide Vids von dir gesehn und finde sie erfrischend und auch sehr gut, man merkt(zumindest kommt es mir so vor) das du wirklich Videos machen willst und nicht nur irgendwelche kohle locker abstauben willst. Also weitermachen mit der Sache aber so mathe sachen vielleicht vorher mal reviewen lassen.
  • KTU

    #11

    oh mann. Ja, das stimmt natürlich! es sind 24bb steal + 10bb als deadmoney da ;) machts aber ja nur profitabler. Dass ich in meinen Ranges komplett denke ist trotzdem mein Ansatz und keine Vakuum-Analyse (GTO Gedanke). Wenn ich mit KK preflop in AA laufe bin ich in dem gleichen Case wie wenn ich A5s shippe und Villain AA zeigt. aejones nennt das dann "gayrangen".
  • KTU

    #12

    Die Equity die ich bei 66 zu wenig hab, hab ich bei AA "zu viel" in der Formel. Darum ist natürlich Range vs Range richtig.
  • aaltvater

    #13

    jo aber wenn der gegner tt,ak preflop allin shipped für 100bb fi im sb callst du auch nicht ak nur weil die range ak,jj dagegen 52,8% hat.. du callst alle hände die gg die range 50% haben. genauso isses halt nen fehler dann 22 zu 3bet/folden wenn du 66 gg die range shovest, das macht halt spieltheoretisch absolut keinen sinn, vorallem ist halt 22 die schlechteste 3b/fold hand die man sich vorstellen kann.
  • aaltvater

    #14

    also fakt ist einfach wenn du dir 40% fe gibst und er ak,tt called(ca deine range denke ich) spielt der a2-a5,66-xx teil minus ev mit dem shove, auch wenn deine range vielleicht plus ev spielt.
  • KTU

    #15

    Genau das ist aber der GTO Gedanke! Wenn ich weiß, dass er nur seine 3.3% 4bettet und dann callt, dann ist es natürlich erstmal Banane A4s zu shippen. Aber GTO hilft eben extrem in Spots wo man sich nicht sicher ist. Das schöne an der Strategie ist, dass die 4b Blufffreq von Villain relativ egal ist. Es ist GTO und nciht maxEV! Das ist eigentlich ein Bisschen die Message des Videos. Naütrlich sollte man nachher immer noch konkret auf Villain adapten. Die Vorteile der Strategie sind abstrakter dass mein Game in Ordnung ist und ich eben nicht von Hand zu Hand spiele.
  • KTU

    #16

    lies auch meinen Kommentar oben nochmal und schau es dir in Ruhe an. Muss ja nicht in eine Flamewar ausarten. Du schmeißt echt viel durcheinander. Lies auch mal meinen Kommentar oben. Kannst mich auch gerne im Skype adden: highland.park1985
  • qaymko

    #17

    Was KTU erzählt stimmt schon. Es ist halt genauso wie bei dem Nashgleichgewicht im HU für wenig bb.

    Allerdings ist es echt nur gegen unknown zu empfehlen und das hat man ja nicht wirklich oft. Wenn dich villain einmal 66 pushen sieht solltest du dein Spiel in dem spot sofort umstellen.
    Nur weils GTO ist heißt es ja nicht, dass es gut ist. Dass dein EV bei 3bet=true positiv ist, ist ja kein wunder, weil du da meist Top deiner range hast.

    Bei einwas hat aaltvater aber recht: Wenn du nicht vorhast 22 zu pushen, dann solltest du es nicht 3betten (bin mir grad nichtmehr sicher ob sich die 50% 22-55 nur aufs pushen beziehen oder auch aufs 3betten)
  • KTU

    #18

    jo genau. Wie oben gesagt gibt es auch einen exploit gegen diese Strategie (depolarisieren der 4b broke Range um weitere Pairs).

    Dass 22-55 nicht in der Range sein sollten, weil sie 0 Blcoker haben, ist richtig. Hab oben auch gesagt, dass es nicht die beste Strategie ist. Hatte Bisschen Ranges hin und her geschoben und wenn ich alle Pairs shippe, gings nicht auf. Da hab ich so lange Pairs rausgenommen aus der Shipping Range bis es hinkommt. Aber ohne Frage sollte man sie wohl er aus der 3betting Range dann insgesamt nehmen.
  • gybrush11

    #19

    http://www.bluffmagazine.com/magazine/'G-Bucks'-Conceptualizing-Money-Matters.-Phil-Galfond-985.htm

    erstaunlich aber wahr: wenn KTU mit AA preflop all-in geht, verliert er auch 12$.
    da es ja lediglich um den Verlust gegen seine Range geht und nicht um den Verlust gegen eine spezielle Hand. Wie KTU im Video auch sagt
  • gondolieri

    #20

    würde sagen, dass arne sein GTO-Stil aufrecht erhalten kann um unexploitive zu bleiben, indem er brunnen öfter benutzt als schere, stein und papier. weiß jedoch nicht, wie ich das ganze mathematisch lösen kann sodass es wirklich unexploitbar bleibt.
    Mein Tipp wäre, dass er in 40% der Fälle brunnen wählt und die anderen 3 in jeweils 20% der fälle, da brunnen ja auch doppelt so oft gewinnt.
  • KTU

    #21

    leider nicht. Damit wird Sim87s Bankroll noch größer werden, denn er wird

    immer Brunnen wählen und dann splittet ihr in 40% der Fälle und den in den anderen 60% der Fälle gewinnt er 2 von 3 (er verliert gegen Papier, aber gewinnt gegen Schere und Stein).
  • gondolieri

    #22

    ansonsten find ichs großartigen content, einer der besten auf strategy imo. Ich hoffe, dass ich auch irgendwann auf diesem Thinking-Level angekommen sein werde, aber ich kann mir nicht vorstellen dass man NL100/200 nicht auch schlagen kann wenn man nicht so weit wie du denkt.
    Ich habe noch einen Kritikpunkt gefunden: Du widersprichst dir in der AJs-Hand: Du sagst, MP wird nicht light rummoven weil der 31bb-stack jedes pair shippen kann. Wenn er das tut, ist deine donkbet aber ziemlich schlecht!? außerdem willst du ja immer deine ranges balancen, donkst du dann hier auch mit sets? was andres kannst du auf dem board ja wohl kaum for value reppen (vllt noch AT)
  • gondolieri

    #23

    warum wird sims bankroll noch größer werden?
    gibts nen kleinen bonus, wenn ich dich doch noch mit der richtigen lösung erfreuen kann? :-P
  • gondolieri

    #24

    hab sie raus :-)
  • gondolieri

    #25

    33% brunnen 33% schere 33% papier^^
  • Yaso

    #26

    schließ mich dem an:
    sowohl Brunnen als auch Stein verlieren gegen Papier und gewinnen gegen Schere; zusätzlich gewinnt Brunnen aber noch gegen Stein, wodurch jede Strategie mit Stein einer Strategie die Stein durch Brunnen ersetzt unterlegen ist. D.h. man hat wieder nur drei Element: Brunnen, Schere und Papier, das "Blancing" ist dann trivial.
  • Zivilist

    #27

    wow! spiele zwar nicht nl, aber großartige thematik! bestes video, dass ich hier jemals gesehen habe, da es einen anregt mal tiefer über sein game nachzudenken.
    vielen dank!
  • KTU

    #28

    vielen Dank fürs positive Feedback!

    Eure Lösungen sind auch richtig. Der Trick ist in der Tat zu verstehen, dass Stein raus muss.

    Gegen eure Strategie hat alles max. einen neutralen Erwartungswert:

    EV(Stein) < 0
    EV(Brunnen)= 0
    EV(Schere) = 0
    EV(Papier) = 0

    good job!
  • maechtigerHarry

    #29

    Gutes Video aber so ganz passt mir der Mathe Teil nicht.

    1) Es ist imo für Villain sehr wohl möglich aus dem Spot +EV rauszukommen. Auch wenn er dafür auf deine Range adapten muss die er als unknown wohl nicht kennt aber du sagst es ist unmöglich was halt defintiv nicht der Fall ist.

    Wenn Villain ge-4-bettet hat braucht er noch 38% um broke zu gehen. Das hat er mit jeder Hand aus AT+, A8s+, KQs, 77+ gegen deine Range. Insgesamt hat er mit dieser Range sogar 41,5% gegen deine Range.

    Er openraised mit ~800 Kombos bei ner 30% Range. Mit 316 Kombos, sprich 39,5% seiner OPR Range kann er 4b/call spielen. Da du ca. 55% foldest...

    ach sorry^^ ich bin betrunken und muss ins bett :D Ich habs net fertig berechnet aber er kann ziemlich sicher +EV spielen indem er seine Valuerange erweitert.
    Außerdem ignorierst du den Fakt das er mit seinem openraise sehr oft die 1,5bb blinds einfach einsammelt.

    Genauso berücksichtigst du nicht das er nen halben bb eh schon investiert hat durch den Small Blind. Das ändert an deinem EV nichts aber an seinem. Selbst wenn deine 3bet also +0,4bb EV hätte könnte sein play trotzdem +EV sein weil er ohne sein play 0,5bb verlieren würde und du ohne defend 1bb verlieren würdest.

    Ich will gar net anzweifeln das dein Play als standart +EV ist. Aber mir kommts bisschen so vor als stellst du es noch besser dar als es ist.

    Trotzdem overall sehr gutes Video!
  • KTU

    #30

    hab schon ganz oben geschrieben, dass ich es nur GTO-Style nenne, weil es nicht richtig GTO ist, da ein Exploit existiert.

    Sieht man, dass Villain mit 88 4b/callt, muss man sein Game natürlich wieder umstellen ;)

    aber sehr gut gesehen!
  • thefolding1

    #31

    ganz kurze (dumme?) frage:

    - er stealt 30%
    - 4bet/shoved 3.3%

    ernn er ehrlich ist, gibst du dir 83.5 % FE auf deine 3bets. wie berechnetst du das?

    ich komme auf 3.3/30 = 11% d.h. von seinen 30 opening range wird er 11% shoven. gäbe das nicht 89% FE!? where is my fail? :) danke
  • Shakes466

    #32

    Aber sobald ich feststelle, dass ich zu häufig ne 3bet bekomme, wenn ich steale, nehme ich die bluffs raus und raise nur noch for value. Und wenn du dann weiterhin von meiner statischen SB range ausgehst, verkaufe ich dir doch ein ticket nach valuetown, oder?
    Ich will damit ausdrücken, dass nur weil jemand 30% vom SB stealt, er das nicht automatisch auch gegen dich macht (vorallem wenn er bemerkt das du soviel 3bettest)
  • KTU

    #33

    I see. Der GTO-Gedanke ist ziemlich ungewohnt erstmal. Ich werde im nächsten Video nochmal die Konzepte erklären und auch den Matheteil fixen. Ist ja peinlich als Mathematiker. Dass ihr auch alles nachrechnet, konnte ja keiner ahnen :)

    Weiter wirds eine etwas praktischere Anwendung des GTO-Gedanken geben und ums Bluffcatchen mittels GTO gehen.

    @gondolieri
    weil du der erste warst, darfst du dir aussuchen ob ich im nächsten Video gegen Sim oder gegen Coke HU spiele.
  • gondolieri

    #34

    coke plz
  • thefolding1

    #35

    Liege ich oben Richtig mit den 89% ?? Greets
  • skyvol

    #36

    1. wieso spielst du nicht 3bet/br mit einer erweiterten Valuerange, wenn er so viel 4bettet? Also KQ+, 99+ oder so in der Art?

    2. Außerdem würde mich interessieren, wie da deine Frequenzy ist? Entscheidet du nach gameflow, wann du bluffpusht? oder wie oft machst du das?

    danke dir!
  • KTU

    #37

    @35
    ich werde den Matheteil nochmal reviewen fürs nächste Video. Glaub Du hast Recht. Sehe zumindest auch gerade nicht wo meine 83% herkommen. 89% sieht richtiger aus.

    @36
    1.
    ich will viele auch eine weite Range haben die ich passiv defende und dann keinen so krassen Cut drinhaben. KQ, AQ, AJ sind typische Hände die ich lieber cc, wenn villain keine 3bets oop callt.

    2.
    ich shippe erstmal ne sehr weite Range und gucke mir an ob er viel 4b/f und adapte dann dementsprechend später. Wenn Villain sieht, dass ich preflop zu allem bereit bin, kann ich dann auch später viel 3b/f als pure Bluff bspw.
  • tehil1901

    #38

    einmal pause und schon ist man wieder silber :D
  • Blaumav

    #39

    Zum GTO Rätsel:
    Es ist völlig egal ob man nun Schere oder Stein aus seiner Range nimmt. Bei normalem Schere-Stein-Papier hat jede Aktion die Wertigkeit von 1. Durch den Brunnen ändert sich die Wertigkeit jeder Aktion. Brunnen (schlägt Stein und Schere) und Papier (schlägt Brunnen und Stein) erhalten die Wertigkeit von 2. Stein (schlägt Schere) und Schere (schlägt Papier) erhalten eine 1.

    Kann sein, dass ich mich zu morgendlicher Stunde irre aber effektiver wäre es sogar Schere und Stein aus der Range zu werfen weil wir mit Brunnen und Papier in grob 66,67% der Fälle gewinnen (abzüglich der splits) und Stein/Schere nur einen flip darstellt.
  • smokinnurse

    #40

    guter stoff, imo
    wenn die math noch korrekt wird und der live-teil etwas koordinierter, dann hat das echt potential und macht gespannt auf die fortsetzung
    ich finds auch gut, dass jemand so offen über seinen spielansatz spricht und es stört mich auch nicht, wenn es darin widersprüche gibt (noch besser natürlich: es gäbe ein widerspruchsvideo, mit zb den argumenten von maechtigerharry, aber zt setzt du das ja selber mit ein -> s. exploit TP auf auf den bluffshove auf Axxxx vs AA)
    thumbs up jedenfalls
  • Remoh

    #41

    Methodik um advanced rock, paper, scissor zu lösen:
    - Spiel als Normalformspiel aufschreiben
    - nach dominanten Strategien suchen
    - Strategienraum minimieren
    - erhaltene Form mit dem ursprünglichen Spiel vergleichen
    - Nash-GGW aufschreiben
    - GTO Strategy definieren
  • yogiii

    #42

    der Youtube-Link geht nicht mehr :\
  • McHuggE

    #43

    hei KtU ich check schon gar nicht alleine die Funktion kannst du mir die erklären?
  • m3ta

    #44

    Ich würde sagen, Villian kann im SB einfach eine riesen Range 4bet-Push spielen.
    Die Range sollte es easy tun: 44+,ATs+,KTs+,QTs+,JTs,T9s,98s,AQo+.
    Wenn ich mich nicht verrechnet habe (ohne rake) hat Villian einen EV von 4,5bb jedes mal wenn du 3 betest und ich hab die Range einfach nur so geraten ohne irgendwas zu optimieren...