... ganz schön kompliziert

  • NL BSS
  • NL BSS
  • $200 - $400
  • Shorthanded (5-6)
(21 Stimmen) 3471

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Beschreibung

KTU reviewed in diesem Video Hände die reichlich Raum für Diskussionen bieten. Unter anderem zeigt er euch eine kleine 3bet Size OOP an. Beteiligt euch daran in den Comments.

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3bet hand history review

Kommentare (24)

Neueste zuerst
  • DanielK

    #1

    Viel Spaß mit dem Handreview von KTU
  • JBCMaster

    #2

    bei der kleineren 3bet Betsize sehe ich folgendes Problem bzw. kurz hier meine 2 Gedanken:
    -wenn er öfter dich mit marginalen Händen callt, wirst du nicht proportional zu deinen vorherigen winings mehr value pro von ihm mehr gecallte Hand extrahieren können. Er wird meistens was starkes oder was schwaches haben.
    -du spielst deeper im 3betpot, d.h. deine preflopvalue der Hände verliert an Wert, so broadways, suited gapper usw gewinnen an wert, ggf. lowpairs und ja Position wird wichtiger.
  • Brockie

    #3

    schickes Video, aber wenn man im Coaching dabei war, kennt man fast alles schon :)
  • stoneymahony

    #4

    ganz nettes video, wenn auch nichts revolutionäres ;)

    hast du die die filter in den graphen bzgl des 3betsizings OOP denn auch auf OOP gestellt? Sieht mir im Video nicht danach aus und darauf beruht ja fast deine gesamte argumentation für kleinere 3bets oop.

    ich halte davon relativ wenig. man wird einfach ne menge mehr calls bekommen und der positionsnachteil ist hier imo einfach entscheidend. klar wenn villain dann 50% gegen cbets foldet ist es super profitabel aber das machen doch nur noch die wenigsten. man wird viel barreln müssen das gegen eine quasi uncapped range weil er IP preflop slowplayen kann. ich spiele solche spots eher ungern und halte das zumindest für mein spiel nicht profitabel.


    bei der inforaise hand sagst du nachdem der reg deinen raise callt, dass du dich gegen seine range vorne siehst weil er monster 3betten sollte. wieso sollte er das tun? das board ist super dry und wenn er 3bettet sieht er super stark aus sodass du nur sets+ weiterspielst und sogar der fisch ins grübeln kommt sein 7x zu folden. ich seh ihn nach dem call eher auf 56s/sets und TT+
  • KTU

    #5

    hey,

    @JBCMaster
    Deinen ersten Punkt verstehe ich nicht genau. Wenn er mehr callt und dadurch öfter was Schwaches hat, dann gewinne ich ja einfach gegen dieses Holdings mehr als früher. Nämlich noch die 7bb, die Villain für den Preflop Call bezahlt hat. Und wenn er noch mehr call Flop / flold Turn mit marginalen Händen spielt, umso besser.

    Bei Punkt 2 hast du prinzipiell Recht, aber bei 100bb Stacks macht es imo keinen soo großen Unterschied, da es wenig Lines gibt mit denen man beim 4xen Postflop all-in ist, aber beim 3xen auf einmal riesig overbetten muss oder so. Wo ich dir aber uneingeschränkt recht gebe, ist dass man darüber nachdenken sollte, wenn die Stacks deeper werden.
  • KTU

    #6

    @Brockie

    ja, ich glaube, dass das der Qualität der Videos zuträglich ist, weil so vorab schon viel Diskussion stattgefunden hat. Vor allem sind Videos auch dauerhaft, während so ein Platin - Coaching mit 40 Leuten nach 2 Stunden für immer vorbei ist.
  • KTU

    #7

    @stonemoney

    Hab gerade nochmal mit den Filern herumgespielt und Position des first Raisers auf außerhalb der Blinds gesetzt und meine auf SB+BB und es änndert sich nicht viel. Die Winrates sind sehr ähnlich mit saw Flop = True und saw Flop = False. Generell denke ich, dass ich es ausprobieren werde, ob sich gravierend was verändert. Es gibt viele Gegner gegen die ist es auf jeden Fall schonmal besser, weil die so gut wie gar nicht darauf adapten. Bei Deinen Gedanken frag ich mich noch, ob Villain nicht dann generell mehr deine 3bets callen sollte. Wichtig ist wirklich, dass ich nicht vorhab meine Range groß zu verändern, sondern nur die Size.Wie sehen denn die Winrates bei euch aus? Finds sehr schwer die Betsize - Problematik am grünen Theorietisch zu entscheiden und denk wirklich: hier geht ein Bisschen Probieren über Studieren.

    Beim "Inforaise" hast Du Recht. Es muss heißen: Gegen seine continuing Range sieht es schlecht aus. Ob er 3bettet oder callt, macht gar nicht so den Unterschied und call ist für ihn vermutlich besser, wenn der Fisch callt. In der Hand hätte ich auch gefoldet, wenn der Reg am Turn den Shove vom Fisch gecallt hätte.
  • Robmaster555

    #8

    Nice video as always.

    @ 1. Hand

    Ich glaube es wird kein großen Unteschied machen, wenn du dir ein Edge postflop gibst, 3-bettest du kleiner und wenn nicht größer.
    Wie schon oben genannt werden die stacks nur postflop deeper wenn du deine Frequenz nicht anpasst und das sollte gegen gleichstarke Spieler ein Nachteil für dich sein.

    Halte es als exploit für Spieler mit einem hohen fold to 3-bet mit angepasster frequenz für interessant weil dein Spiel dann gegen dein default Spiel "gebalanced" ist und wenn diese sich nicht anpassen du noch mehr value generierst.

    Wäre zudem nice, wenn du alla changing gears dein Spiel einfach verändern könntest. (z.B. tilt bei Opponent).
  • Falco35

    #9

    Interessantes Video. In HU SnGs ist es ja "Standard" 2.5x oder maximal 3x zu 3Betten. Aber genau deshalb sehe ich mir dieses video an um meine 6max CG Skills ein wenig voranzutreiben, denn ich möchte vermehrt Live CGs spielen und da wirds sehr eng mit HU Games.
  • Falco35

    #10

    KTU, du sprichst am Anfang davon dass du auf 4Bets callst oder Foldest aber recht wenig 5Bettest. Ist deine 4Bet Calling Range nicht viiiiel zu obv OOP?
    Oder macht das gar nichts dass du da obv bist!?
  • super1

    #11

    echt gutes Video. Weiter so...
  • stoneymahony

    #12

    @KTU:

    habs jetzt bei mir mal nachgeguckt und interessanterweise hab ich tatsächlich auch eine höhere winrate wenn saw flop=true ist.
    hab auf 3bet im sb/bb gegen bu/co raises gefiltert und hab bei saw flop=false ~280bb/100 und bei saw flop=true ~420bb/100 winrate. samplesize sind immerhin 100k hände. gegen eine noch loosere callingrange sollten wir dann bei gleicher 3betting range in der theorie zumindest noch mehr gewinnen als jetzt schon.

    Allerdings ist durch eine größere 3betsize ja auch mehr Geld im Pot am Flop und wenn Villain foldet gewinnen wir halt auch etwas weniger.

    Vielleicht sollte man seine betsizes an die foldto3bet werte der villains anpassen. Wenn einer eh schon nur 50% foldet braucht man nicht kleiner 3betten, gegen Leute die 70%+ folden könnte eine kleinere size Sinn ergeben. Sie callen mehr und kommen in für sie etwas ungewohntere Spots mit einer schwächeren Range als sie es gewohnt sind. Das könnte zu Fehlern zu unseren Gunsten führen.

    Wäre mal ein Ansatz den man testen könnte
  • JBCMaster

    #13

    @5: also erstmal bekommst du weniger value von den händen, die er auch bei größeren 3bet callt, dann kommt noch hinzu, dass du postflop weniger value durchschnittlich pro von ihm gecallte hand bekommst, da er deeper und in position spielt. Wie sich das overall auf das ganze auswirkt kein Plan.
  • stoneymahony

    #14

    kleiner fehler--> im mittleren Absatz sollte es heißen: "wenn Villain foldet gewinnen wir halt auch etwas MEHR"
  • JBCMaster

    #15

    aber die steigerung demnach ist nicht proportional
  • IronPumper

    #16

    12:20

    Imo kann man das nur mal für eine zeitlang ausprobieren (kleiner OOP 3betten), wenn man auch schon ein wenig Erfahrung damit hat, 4bets OOP zu callen und dan 4B-Pötte zu spielen.
    Denn sonst wird man verm. mit zu viel neuem konfrontiert sein -> öfter OOP in 3B_Pots gegen ewtas weitere Ranges spielen und 4bets OOP callen (den 3b/5b-Strats sinken ja dann im EV, da verm. auch die 4b-size im absolutem kleiner sein wird...)
  • IronPumper

    #17

    Nachtrag:
    Du hast es oben schon erwähnt:
    Evtl. sollte man exploitiv 2 Stras fahren:

    1.) Normal groß OOP 3betten vs. leute, die wenig preflop und postflop auf 3bets folden

    2.) kleiner vs. Leute die vile pre folden, oder aber postfloop fit or fold sind.

    Das Problem ist jedoch, dass die Leute nicht braindead sind auf MSNL und merken, werden, dass man hier gegen sie was anderes macht.
    Denn fundamental ist es ja so, dass man eine weitere range 3betten kann, je kleiner man 3bettet und umgekehrt.
    Hier hätten dann solide leute sofort die Info über die Range-änderung...
  • IronPumper

    #18

    19:10

    Die Nachteile von Call, die du jetzt gerade anführst, sind btw. auch die Gründe nicht nur KK zu jammen, sondern auch weakere Hände, mit denen du nicht folden willst - zb. die angesprochenen 55, AhKx...
    Solche Denkweisen wie "wenn ich 55 jammen, dann callt mich meistens nur besseres und schlechteres foldet" sind zu der Bestimmung des EVs nur sekundärer natur.
    Nur der EV zählt und ein jam in dem spot mit 55 kann gegen best. leute oft +ev sein, wogegen ein call OOP ohne genaue reads bzgl. Turnplay meist weniger EV hat und oft sogar -ev ist...
  • KTU

    #19

    schöne Diskussion und Anmerkungen. Wenn Villain viel mehr callt hat man ja auch noch die Möglichkeit seine Range zu verändern btw.

    @iron und anmerkung @19.10
    Mein Gedankengang ist meist: Ich schau mir meine Top Range an, dann das Verhältnis zu Air und Mitte der Ranges und überleg dann, was somit für meine gesamte Range am meisten Sinn macht.

    Was ich noch interessant fände: Wie widerlegt ihr, wenn euch jemand vorschlägt in der KK Hand. Ich call den Flop, wate Equityshift ab und donk dann den Turn?
  • IronPumper

    #20

    @deine Frage:
    Einziger Punkt, der mir einfällt, ist, dass man so Villain zwingt meistens kaum Fehler zu machen.
  • IronPumper

    #21

    Nachtrag: merci btw. für die Antwort zuvor.
    Wie würde dein Vorgehn den an diesem Bsp. aussehn?
    Etwa so?
    "
    - eine Toprange ist (wie zu meist) der kleinste Teil meiner Range
    - meine mittlere Range ist ein etwas größerer Teil
    - aber den größten Teil stellt wohl meine Bottomrange (air und sehr weake madehands dar)

    -> Ich orientiere meine Line an dem, was für meine bottomrange (größter Teil) das beste ist und das ist wohl OOP auf dem Board eine Flop3b oder jam)"

    Sieht dann so im Kern dein Vorgehen in diversen Spots aus?
  • IronPumper

    #22

    32:00
    2 Sachen:

    1.) Du sagst, dass du hier (BBvsTN) gerne mal AJs, JTs 3betest -> erwähnstt aber nicht AJo.
    Wieso 3bettest du lieber suited Broadways, anstatt offsuited?
    Viele machen es ja umgekehrt....

    2.) Wie findest du btw. seinen Valuejam am River?
    Erscheint mir etwas thin gegen deine perceived range, weil
    a.) du Jx-hands hast
    b.) aus a.) folgt, dass er annehmen muss, dass du jetzt hier nicht zwingend mit Händen wie TT, AQ herocallen musst....
  • KTU

    #23

    @ #20
    gegen nen Shove am Flop macht er nicht sehr viel mehr Fehler imo und man könnte dann ja ggf. die Betting Size am Turn variieren.

    @ #21
    Ich versuch das nie so pauschal zu machen und charakterisiere erstmal allgemein die Ranges: uncapped 13% 3bet Range vs capped, draw und air heavy raising Range.
    Ich find man sollte schon beim cbetten berücksichtigen. Wenn Villain gerne solche Boards attackiert, weil er meine Range broadway lastig perceived, dann cbette ich echt Ah und Kh mit bdfd als weakestes holding und dann ist meine cbetting Range overall eigentlich viel zu stark als dass er mich am Flop auf solchen Boards raisen kann. In dem Fall muss ich auch nicht meine Bottom - Range rechtfertigen, sondern kann ruhig auch nen Teil b/f und als Exploit dann ggf alles shoven. Aber ich schau auch in der Regel nach dem größten "reasonablen Teil" meiner Range. Wenn ich ne 3bet IP calle und das Board kommt KJ7, dann hab ich keine Raising Range, weil der major Part am Flop nur callen will. Ich würd also die continue - Range betrachten und dann gucken was dafür am sinnvollsten ist, insbesondere auch um Range Cuts zu vermeiden.

    @#23
    Ich hab mein Game mittlerweile wieder umgestellst, ne zeitlang hab ich im SB nur ge3bettet und ohne calling range gespielt, dann hab ich beides ge3bettet. Aber ansich stimmt es dass suited hands sich besser oop und ohne initative spielen lassen als offsuit broadways. Ansonsten mix ich jetzt meitens die Sachen: Alles, was ich tendenziell mal ge3bettet hab, call ich auch hin und wieder und umgekehrt. Bis dann schließendlich ich es in einem gegnerspezifschen Gameplan komplett umstelle nach maxEV: also mal polarisiert, depolarisiert, mal super weit usw. 3bette.

    zu 2.) Ich denke er sieht mich auch so viel Ax haben und perceived mcih als Station, wsa ja auch nicht so schlecht ist ;) Denke, es macht ihn tougher zu spielen, wenn er sowas jamen kann, vor allem auch in späteren Spots bekommt er so FE auf seine Turnbet.
  • IronPumper

    #24

    Danke für die Antworten:)