Gap the mind - preflop 3betting strategy

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Beschreibung

In der Serie Gap the Mind von unseren beiden Coaches Siete777 und Cornholio kommen verschiedene Preflop und Postflop Konzepte zur Sprache. Im ersten Teil geht es um Preflop 3bets und wie man die eigene 3bet Range optimieren kann.

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3bet gap the mind Multicoach preflop serie SerieGapTheMind Theorievideo

Kommentare (83)

Neueste zuerst
  • ctstc

    #1

    Viel Spass mit dem ersten Teil der neuen Videoserie "Gap the mind".
  • Siete777

    #2

    Viel Spass mit dem Video, Feedback ist mehr als willkommen.

    Bevor haufenweise gefragt wird: die anderen Teile werden ab gold sein.

    Dieses Video ist v.a. dann wichtig, wenn ihr preflop nicht genügend 3bettet, oder nicht nachvollziehen könnt, warum man mit zu niedrigen 3bet-Werten value liegen lässt. Falls ihr schon >10 % 3bettet an SH - tischen (und >8% FR), und auch wisst, a) warum das gut so ist
    b) sowie welche ranges sich eignen
    c) wie man gegen bessere 3bet-Werte von opponents besser adaptet

    wird der direkte Nutzen also relativ gering sein.

    Der nächste Teil ist ebenfalls preflop-related, daraufhin folgen postflop - Themen. Zu jedem theoretischen Video (ausgenommen diesem!) folgen kurze Praxisvideos mit Beispielen. Zum Aufbau der Serie sei euch noch die News an die Hand gelegt:

    http://de.pokerstrategy.com/news/content/Gap-the-Mind:-Eine-moderne-Videoserie-für-ein-modernes-Pokerspiel_67961/

    Gruß Adil
  • Coolpawn

    #3

    the king of content is back!!
  • Markme

    #4

    Schön und Verständlich aufgebaut :) Gute Arbeit, freu mich auf die folgenden Teile!
  • eroticjesus

    #5

    Vid an sich: siehe #4

    Warum freies Vid? 3bet-wars auf NL2 incoming^^

    Also an sich ist es alles bekannt, was hier besprochen wurde, bis auf die Formel (also mir selbst ist sie nicht bekannt), die leider eher in der Theorie als in der Praxis funktioniert. Wer bis heute nicht verstanden, warum und wann man 3bettet und wie man adapted, der wird es auch nach dem Vid nicht verstehen, denn loose ge3bettet, mit theoretischem Fundament wird seit 2008 schon (vllt schon früher).

    Schönes Vid für Spieler die grad bei den Micros sind und ihr Game für Lowstakes vorbereiten wollen und fürs Auffrischen top, natürlich.

    Ich hoffe die anderen Vids, werden wie von Siete angedeutet, tiefgehender.
  • chrsbckr75

    #6

    Formel ist doch schon bekannt. Ist ja "nur" die Umstellung der FE Formel, aber hier geht es ja darum, uns in die Richtige Richtung zu pushen uns viele von uns 3betten halt zu wenig und wann dann eher aus den Blinds, was fast schon absurd ist.
  • chrsbckr75

    #7

    6 war in Bezug auf #5
  • chrsbckr75

    #8

    sehr guter start. wg untrackedness werde ich wohl mal wieder Gold kaufen müssen.
  • eroticjesus

    #9

    Das ist nicht absurt, das ist gut, mit dem 3betten ;) Ansonsten geb ich dir Recht.
  • Porter1000

    #10

    Nice! Ich 3bette eher zuviel :) Wäre schön, wenn noch ein Video kommt, wie man die Hände im Falle eines Calls zu Ende spielt. Mir ist bewusst, dass das kompliziert ist und von vielen Faktoren abhängt, wäre aber trotzdem nice.
  • canidoloco

    #11

    super video...kompackt und bündig erklärt...kurze frage: sollte man generell die selben Adaptions auch in MTTs durchführen, sprich: callt villain öfters, dann mehr suited cards in die Balancing Range usw...oder gibt es da nach eurer Sicht weitere Merkmale mal abgesehn von dem Tunierdruck und den zu schwachen Gegnern welche einem die Value ja fast schenken und man somit weniger 3betten muss, weil dies ja die Varianz unnötig erhöhen würde? Thx schon mal...
  • Siete777

    #12

    Danke fürs feedback so far!

    Eine kurze Anmerkung zur Auswahl des Handbeispiels: Ich muss zugeben, dass es nicht optimal ist, schließlich ist dieser Teil hauptsächlich hilfreich für nl 25-nl200 spieler, andererseits kann auf diesen Limits selten rentabel mit AQ und TT 3bet/5bet gespielt werden. CO vs BU wäre also besser gewesen

    Allerdings geht es hier nicht ums Definieren unserer 3bet/5bet range, sondern nur um die Erklärung, wie 3bet und 5bet range zusammenhängen sollten.

    @ 2: Ich hoffe es gibt 3bet wars. ;)

    @ 10: Auch nicht schlecht, dann ist das Video aber nicht so relevant für dich. ;) Spaß beiseite, nächste Woche folgt noch ein preflop part: coldcalling 3bets preflop, da gehen wir auch ein bißchen auf postflop-Schlussfolgerungen ein (allerdings im Rahmen dieser sehr speziellen Situatuin). Daraufhin folgen 2 postflop parts, die zwar nicht direkt mit 3bets zusammenhängen, dennoch bin ich zuversichtlich, es ist was dabei für dich. ;)

    @ 6: Ne, die Formel und v.a. das, was daraus folgt (siehe adaptions) ist schon anders als die normale FE-formel und wir gehen hier bei allem "is doch basic" - Gerede viel viel weiter, siehe 12:00 mit den Ausführungen über mögliche adaptions und readaptions.
    _________________________________

    Wer 3bettet heute schon 10 %? Wenn ich an die Regs auf meinen Stammlimits denke, ist das auf nl 400 nur ein Bruchteil, auf nl 600 und 1k dann schon ein paar mehr. Dennoch: Die meisten haben diese Formel noch nicht internalisiert, deshalb hielt ich es für sinnvoll, nochmal für alle klar und deutlich aufzuzeigen, warum ihr mehr 3betten solltet als momentan: Ihr lasst value liegen, wenn ihr es nicht tut.

    Gruß Adil
  • DuneBuggy

    #13

    Hab Video nicht zuende geguckt. Warum mehr 3betten profitabel ist, erklärst du ja sehr schön und ist ja auch recht offensichtlich.
    Erklärst du aber auch, warum es z.b. mehr profitabel sein soll als IP looser zu callen und postflop den Gegner mit unserer viel weiteren Range unter Druck zu setzen?
    Da bricht nämlich imo dein ganzes Gebilde zusammen und da findet man auch die Erklärung, warum viele NL600+ Spieler mit sehr guter Winrate eben nicht >10% 3betten. Weil sie ihre Postflop-Stärken da nicht mehr so gut ausspielen könnten. :)
  • Siete777

    #14

    Hey dunebuggy.

    Thx fürs Feedback.

    Das "Gebilde" bricht sicherlich nicht zusammen, allein weil das hier aufgestellte Konzept auf niedrigeren als den von uns gespielten Limits zu tragen kommt.

    Du spielst schon lange mid- und highstakes (wenn ich mich richtig erinnere warst du doch der roomie von RIF und quasi unser Nachbar auf Malta, oder?) insofern überrascht es mich nicht, dass das Video dich persönlich nicht so sehr betrifft (siehe comment 2).

    Dennoch: Im Prinzip schließt sich das ja gar nicht unbedingt aus: Wir können ja weiterhin viel coldcallen, gerade weil sich unsere 3bet/5bet range oft tighter gestaltet als in diesem Beispiel (AQ und TT sind ja auch auf höheren limits oft nicht drin). Ein Video zum coldcallen preflop mit postflop - Ideen wäre ein Thema für sich, verständlicherweise hat es aber in den Kurzvideos hier keinen Platz gefunden.

    Zuguterletzt behandeln wir in späteren Episoden der Serie auch postflop-Themen (oop am river & turning made hands into bluffs), die auch für advanced Spieler Inhalte bieten könnten.

    Gruß Adil
  • doomstaR

    #15

    Du hast die Broke-Range gerade schon in Deinem Kommentar angesprochen (TT+ AQ+). Wenn es nicht Vollfische sind, broken die meisten Spieler preflop eher mit QQ+ und AK.

    Muss ich gegen solche Gegner trotzdem gegen ihre 4bet mit der weiten Valuerange (TT+ AQ+) broken? Oder ist das der Adaption-Teil von Villain? Denn dann würde ich gegen tighte 4bets ja einfach 3bet/fold auch mit Teilen meiner prinzipiell erweiterten Value-Range spielen müssen.
  • doomstaR

    #16

    Und noch eine Frage zu Deinem Kommentar in #14: Wenn wir AQ und TT nicht in unsere 3bet/5bet Range packen aber dennoch auf 11% 3bet kommen wollen, sollten wir dann AQ und TT callen und mehr Bluffs reinnehmen, um die Range wieder auf 11% aufzufüllen?
  • RudiRollig81

    #17

    Super Video!
  • xxNightfirexx

    #18

    Ich findes Video klasse! Vielen bekommt eine Auffrischung des bereits gewussten sicherlich auch ganz gut und für einige die es nicht verstanden haben wird es sicherlich jetzt was deutlicher werden! Nicht jedem wird das Vid einen AHA Effekt bringen das auch klar. Jeder hat ja nen anderen Stand seiner Edge. Deswegen gibt es auch nichts an dem Vid schlecht zu reden. Vorsicht ist nur geboten das Anfänger das mit dem Video nicht als Aufforderung verstehen plötzlich loose loszuballern. Hier gilt nach wie vor: tight is right! Deshalb find ich das auch was grenzwertig das erste Vid frei für alle zu machen.
    Weiter so! Freu mich auf die nächsten Teile!
  • DuneBuggy

    #19

    Ok, wenn das Video sich hauptsächlich auf niedrigere Limits beziehen soll, dann werde ich nichts mehr dagegen sagen (ob da der Standard-Reg-TAG allerdings wie im Beispiel 25/21 spielt, lasse ich mal dahingestellt ;) ).
    Du hast es halt weiter oben relativ absolut klingen lassen, dass man generell Value liegen lässt, wenn man zu wenig 3bettet (10% overall, was für BU vs CO z.B. schon um die 20% 3bet bedeuten müsste).
    Da bin ich halt anderer Meinung - und würde inzwischen sogar behaupten, ein den anderen am Tisch stark überlegener Postflop-Spieler lässt Value liegen, wenn er IP zu viel 3bettet. Natürlich gibt es nur wenige Spieler, auf die diese Eigenschaft zutrifft und für den Rest ist daher dein Ansatz vermutlich auch der bessere. :)
  • Siete777

    #20

    @ doomstaR: Nein, dein Mindestwert sollte immer abhängig sein von deiner 3bet/5bet range. Kannst du weniger 3bet/shippen, musst du also auch weniger 3betten. Und broken, nur um balanced zu sein, macht auch keinen Sinn, es sollte schon alles für sich isoliert +EV sein.

    Allerdings sind AK und QQ schon meistens n easy 3bet / ship, selbst auf niedrigen Limits, sobalds näher richtung button geht ist JJ dann standardmäßig auch drin. Dennoch hast du recht, dass es auf low limits Gegner gibt, gegen die man nur QQ+ und AK ohne Bauchweh reinstellen will pre. Allerdings - wir sagen es auch im Video - ist unsere Aussage NICHT, dass man nur 3bet/broke range x 2.5 3betten darf. Im Gegeneil: ihr könnt und sollt gern viel mehr 3betten, denn solang villain nicht adaptet, habt ihr immediate profit. Wenn er also weiteren 15 % openraist, aber nur KK+ 4bettet, macht ihr viel Geld mit euren 3bets. Und gerade der zu tighte nl 50 reg ist jemand, den man langfristig attackieren kann, ohne dass er korrekt readaptet (siehe 12:00: indem er noch viel tighter openraist, oder callt oop zB.) Falls er wider Erwarten anfang zu adapten und massiv 4bettet, habt ihr allerdings hiermit n tool an der Hand, das euch protectet gegen 4bet bluffs.

    Also long story short: Du kannst gern mehr 3betten als das was wir sagen. Aber du solltest mindestens 2.5 x deine 3bet / broke range overall 3betten.

    @ 18: Thx fürs Feedback! Wir splashen ja auch nicht rum oder empfehlen es, aber sollte sich bewusst sein, dass ein 3bet-wert von 5 % problematisch ist. Alles was wir empfehlen, halten wir für sinnvoll, auch bzw. gerade für nicht so advanced members.

    @17: Thx auch dir, freut mich ;)

    Gruß Adil
  • Siete777

    #21

    @ dunebuggy: Wenn dein postflop skill soviel höher als der des opponents und die Gegner trotz deiner erhöhten cc - frequenz weiter tapfer openraisen (ist ja gefühlt sogar noch unangenehmer zu spielen als ein looser 3better gegen den man es einfach looser reinstellt und mehr blufft als adaption), kann und will ich dir natürlich nicht widersprechen.

    Allerdings geht es ja erst einmal darum, möglichst schnell und einfach +ev zu spielen. Danach kann man sich dann Gedanken machen um max-EV. Das ist selbst auf höheren limits so, wo du u.U. nen max.EV erhältst durch simplifizierte Entscheidungsfindung (Opportunitätskosten durch kleinere Tischanzahl bei häufiger Anzahl an postflop-Entscheidungen, Stichwort Multitabling und cpm). Einem nl 200 oder 400 SNE sei also unsere Formel an die Hand gelegt, dem ambitionierten und postflopstarken nl 400 spieler mit guten reads auf postfloptendenzen seiner opponents hingegen dein approach, keine Frage. ;)

    Gruß!
  • SIMBamBam

    #22

    @doomstar, schaue dir noch einmal an wie auf die 11% gekommen wird, dann kommste vielleicht seblbst dahinert ;-) TIP: Die 11% haengen mit der brokerrange zusammen
  • DuneBuggy

    #23

    @Siete: ich hab ja garnicht gesagt, dass ich zu den postflop absolut überlegenen Spielern am Tisch gehöre. ;)
    Wundert mich aber persönlich, dass du dich nicht dazu zählst und laut deinen Angaben selbst extrem 3bettest, also den Positionsvorteil freiwillig aufgibst für mehr Preflop-Raising-Wars, in denen Position keine Rolle mehr spielt und deine Calling-Range gleichzeitig extrem schwächst, wodurch du z.B. für Squeezes von 3. anfälliger wirst.
  • doomstaR

    #24

    Thnx an #20 und #22 :)
  • Siete777

    #25

    @ dunebuggy: "absolut überlegen" habe ich nicht gesagt, du hast das missverstanden, was ich geschrieben habe war null provokativ oder ironisch gemeint. ;)

    Squeezes kommen ja meist aus den blinds, dagegen kann man doch rel. problemfrei einfach looser callen als adaption. Und wie gesagt, es spricht ja nichts dagegen einen Kompromiss zu finden: Mehr zu 3betten aber auch viel zu callen. Und so loose bin ich gar nicht, sobald n großer fish behind sitzt ist EV (call) > EV (3bet). ;)

    @ SimBamBam: danke für die Erklärung, hatte es ihm zuvor auch schon gesagt, dass er da was missverstanden hat ;)
  • chrsbckr75

    #26

    @15 nein du läßt dann TT-JJ etc aus der v range raus (und coldcallst) und nimmst dann halt entsprechend weniger erweiterungen und DIESE 3bet/foldest DU
  • chrsbckr75

    #27

    oh timeline zu alt, sorry
  • 2Girls1TAG

    #28

    Könnte mir wer bitte die Rechnung liefern wie man auf die 58,5% kommt für Villains immediate profit?
  • Siete777

    #29

    Hey 2Girls1TAG,

    Check mal Minute 3:00. Villain investier 19 bb zusätzlich zu den 3 bereits investierten mit dem openraise, dafür gewinnt er seine 3bb zurück (sein openraise), plus die 9 der 3bet plus die blinds (1,5), also insesamt 19 bb investment für 13.5 bb.

    19 / (19 + 13.5) = 0.585 = 58.5 % benötigte FE für immediate profit

    Gruß Adil
  • 2Girls1TAG

    #30

    Genau das habe ich gesucht. Sprich wenn V seine 4bets immer mit 25BB macht braucht er ~65% für immediate profit und wir könnten unsere 3betting range wenn wir eine 4,7brokerange haben auf ~13,5 erhöhen?
  • Siete777

    #31

    nein. Wenn er auf 25bb erhöht, investiert er 22 für 13.5.

    22 / (22 + 13.5) = 0.62 = 62 % benötigte FE für immediate profit.

    Gruß Adil
  • 2Girls1TAG

    #32

    Ach stimmt habe vergessen seinen raise abzuziehen. Okay jetzt ist alles klar. Danke sehr
  • backspin55

    #33

    haha ich seh schon die ganzen noobs total planlos amok 3beten und dann nicht mehr von ihrer hand wegkommen. ;)
  • Siete777

    #34

    @ 33, backspin

    Für diesen Fall können die noobs dann direkt hier weitermachen:

    http://de.pokerstrategy.com/video/24978/

    ;)
  • tillsenstar

    #35

    Gefällt mir sehr gut das Video!
    Weiter so, freue mich auf die weiteren Folgen.
  • chrsbckr75

    #36

    @Siete777

    Kannste noch ein bischen über den nächsten PF-Spot des nächsten Teils spoilern? Also Bsp. Stichwort: Coldcalls, Sqz oder whatever? Würde mir gerne im Vorfeld eigene Gedanken machen.Gibt dann eventuell einen doppelten Lerneffekt.
  • eroticjesus

    #37

    "Multitabling und cpm", was heißt cpm?

    Finds btw. nice, dass du konsequent auf Fragen antwortest, macht nicht jeder, :thumbs up:
  • chrsbckr75

    #38

    cpm= corporate performance management?
  • SvenBe

    #39

    click per minute!
  • Siete777

    #40

    @37: clicks per minute. Einerseits ist das limitiert je nach Skill, andererseits sinkt die Entscheidungsqualität auch mit der Quanität an deicisons und clicks.

    Thx fürs Feedback davon ab ;)

    @36: http://de.pokerstrategy.com/news/content/Gap-the-Mind:-Eine-moderne-Videoserie-für-ein-modernes-Pokerspiel_67961/ Da steht noch ein bißchen was: Nächster part dreht sichs um coldcallen preflop. Mit welchen Händen tun es die meisten - und was ist das Problem dabei pre und postflop?

    @35: thx :)
  • Lickwick

    #41

    Gut gemachtes Video zu einem wichtigen Thema!

    Was verstehe ich nicht? Folgendes: eine 19BB 4Bet muss (in dem Beispielfall) zu 58,5% erfolgreich sein.

    Warum 58,5%? Okay, weil: wenn der 3Better 58,5% foldet und 41,5% der 4Bets verloren gehen, dann ist die 4Bet break even, das verstehe ich.

    Aber die 41,5% der gecallten oder ge5bet-pushten 4Bet sind doch nicht verloren. Von denen gewinnt der 4Better doch eine Teilmenge.

    Ich schätze, diesem Faktor ist die Formulierung "immediate Profit" zu verdanken.

    Abe da kann ich doch nicht aufzuhören, zu denken...? Wenn ich selbst mit einer 3Bet konfrontiert werde, berechne ich meine 4Bet-Range (d.h. die benötigte Equity meiner Karten für eine 4Bt) ja anders, nämlich Gewinn-durch-Fold-Villains + Gewinn-nach-Call/Push-Villains - Verlust-nach-Call/Push-Villains.

    Habe ich was nicht verstanden...?
  • Siete777

    #42

    @41: "Aber die 41,5% der gecallten oder ge5bet-pushten 4Bet sind doch nicht verloren. Von denen gewinnt der 4Better doch eine Teilmenge."

    Wir analysieren den bluff, und der ist zu 100 % verloren, wenn wir shippen, denn er foldet ja schließlich. Nur am Rande: Wird er gecallt, muss er erstmal weniger verlieren postflop als er gewinnt (reverse implied odds). Aber der immediate profit eines bluffs (postflop ist hier rausgenommen) ist nur gegeben, wenn wir in 58.5 % der Fälle folden.

    Gruß Adil
  • GambleGrill

    #43

    Interessantes Video und interessantes Thema da ich mir in den letzten Tagen auch verstärkt Gedanken zu genau diesem Thema gemacht habe.
    Mal ein Frage zu der Beispielrange in der villian keine 3bets oop callt. Möchte da auch ein bißchen auf die Gedanken von DuneBuggy eingehen.
    Das es Sinn macht die 3bet Range zu erhöhen steht außer Frage. Allerdings bin ich mit der Range nicht ganz einverstanden. Warum nicht eine komplett polarisierte 3betting Range? 5% for Vallue und die restlichen 5-6% komplett Junk wie zB kleine Kx,Ax. Der Blocker Vorteil ist hier auch gegeben. Wenn villian eh nicht called und wir auf eine 4bet mit den in Deinem Beispiel gezeigten Bradways eh folden müßen ist polarisiert 3betten doch wesentlich besser. Flaten mit den ganzen Broadways und postflop den EV realisieren wie es DuneBuggy erwähnt hat. Ich lasse in meinem Gedankengank hier mal außer acht aus den Blinds gesquezzed zu werden. Wobei ich dann auch hier meist ip mit einer relativ starken Range weiterspielen könnte.
  • Sattelite1

    #44

    Naja, erstmal besten dank für die neue Serie die sehr verheissungsvoll sein dürfte und aus der man sicher auch ne Menge mitnehmen wird können.

    Aber irgendwie sitz ich seit gestern da und bin am denken. Hab mir das jetzt auch schon mehrfach in deutsch und englisch reingezogen aber so ganz bin ich noch nicht durch bzw. irgendwas fehlt mir wo ich noch nicht drauf gekommen bin was es ist.
    Ich verstehe die Formel, die Handrangeadatpions etc. Was mir aber abgeht ist die Antwort auf die Frage warum soll ich überhaupt 3betten bzw ist es sinnvoll?? Und da geht ihr in dem Spot nur davon aus das Villain 23/21 ist, aber nie was er auf 3bet macht. Ich verstehe auch das er gegen 6% 3bet einfacher spielen kann bzw. seine 4bet broke/bluffrange festlegen (sagen wir Hero 4%broke und 2%fold wäre normal) Und wollt ihr jetzt dann darauf hinaus das Villain bei 11% 3bet nicht genug 4bettet und daher Hero Profit macht???Und weiters das er auch seine Range weitet wodurch wir dann auch looser shippen könnten?Hängt aber allgemein von Villains Tendenzen ab die mir in dem Vid da mal fehlen oder die ich noch nicht geknissen habe.

    Jedenfalls habt ihr mich zum denken gebracht was shon ganz gut ist.
    thx
  • Lickwick

    #45

    Okay, Danke, verstanden.

    Und daher die nächste Frage: Die Folie "Schlussfolgerungen" empfiehlt, die eigene "3Betting-Range gemäß der Formel [zu] erhöhen", wobei die Formel (aber) meine 3Bet/broke-Range widergibt.

    Wörtlich angewandt hieße das, dass ich keine 3Bet-Bluff-Range mehr habe. Oder ist hier (nur) gemeint, ich soll meine '3Bet/Broke-Range' entsprechend der Formel erhöhen?

    Sorry, aber es ist einfach kompliziert und ich will es ja nur verstehen ;)
  • Lickwick

    #46

    Danke für die Erklärung. Nächste Frage:

    Die Folie "Schlussfolgerungen" empfiehlt, meine "3Bet-Range entsprechend der Formel [zu] erhöhen". Die Formel gibt meine 3Bet/broke-Range wider.

    Ist das jetzt wörtlich gemeint, so dass ich gar keine 3Bet-Bluffrange mehr habe? Und müsste es richtig heissen "eröhe Deine 3Bet/broke-Range entsprechend der Formel"...?
  • Lickwick

    #47

    Sorry, irgendwas hakte im System, deshalb dachte ich, der Beitrag #45 sei nicht angekommen und habe ihn deshalb nochmal formuliert.
  • stoneymahony

    #48

    Ganz nettes Video als Denkanstoß, aber ich finde die broke-range als default erstmal etwas loose, gerade weil das hier ja auch für Einsteiger verfügbar ist. Ich glaube für 95% aller ps.deler ist das nicht +EV mit TT+,AQ+ CO vs MP zu broken

    Außerdem hättet ihr etwas besser darauf eingehen können, was passiert wenn sich verschiedene Parameter verändern. Gegen 75% foldto3bet muss man doch viel blufflastiger 3betten als gegen 45% foldto3bet. Gegen nen 7% UTG-Raiser kann ich nicht 11% 3betten und schon gar nicht TT+,AQ+.

    Man muss das ja nicht alles im Detail analysieren, aber ihr hättet zumindest darauf hinweisen können.

    Wenn wir bspw nur noch 3% 3b/broken wollen, sinkt laut eurer Formel der 3bet-Wert auf 7,2%, was hier im Vid als zu wenig dargestellt wird. Finds daher etwas oberflächlich
  • Siete777

    #49

    @48: Danke fürs ausführliche Feedback stoneymahony. Es freut mich immer, wenn sich user die Mühe machen, sich mit den Gedanken im Video auseinderzusetzen. Leider hast du einige Dinge nicht beachtet in den comments hier über dir bzw. missverstanden im Video:

    "aber ich finde die broke-range als default erstmal etwas loose"
    -> siehe Kommentar 12

    __________________________________

    "Gegen nen 7% UTG-Raiser kann ich nicht 11% 3betten und schon gar nicht TT+,AQ+."

    -> Unser Beispiel-villain hat 23 21 gespielt.

    _______________________________

    "Gegen 75% foldto3bet muss man doch viel blufflastiger 3betten als gegen 45% foldto3bet."

    -> wir sagen doch, wie sich die ranges verschieben gegen untersch. calling ranges. Und auch, dass gegen jemanden, der nicht callt blocker value haben, wohingegen gegen jemanden, der oft callt, playabability king ist.

    _______________________________

    "Wenn wir bspw nur noch 3% 3b/broken wollen, sinkt laut eurer Formel der 3bet-Wert auf 7,2%, was hier im Vid als zu wenig dargestellt wird. Finds daher etwas oberflächlich"

    -> 3 % broke range ist overall aber auch nicht realistisch, oder 3bet/foldest du 99+ und AQ in blindsteal situationen?

    _______________________________

    Gruß Adil


    @46: erhöhe deine 3bet-Gesamtrange entsprechend der 3bet broke range. Wenn du mit 5 % 3bet / 5bettest, dann kannst du 12.5 % 3betten. Wenn du nur 2.5 % 3bet/shipst, dann musst du mindestens 6.25 % 3betten usw usw. ;)

    Es geht also nicht um eine Erweiterung deiner 3bet / broke range! Das entscheidest und bestimmst allein du nach wie vor und ist nicht Thema des videos. Ich empfehle hingegen, aufbauend auf deiner 3bet/broke range weiter zu 3betten (als bluff).

    Gruß!
  • Siete777

    #50

    @ 43, Gamblegrill:

    Wenn wir NIE gecallt werden, bestünde der einzige Nachteil von totalen bluffs darin, seltener reagieren zu können auf einen Squeeze. Ne hand wie TJs kann man gegen viele squeezer callen, A6o hingegen muss immer in den muck. Dennoch hast du in einem wichtigen Punkt recht - dieser wurde aber auch von uns im Video so erwähnt und betont: Je seltener wir einen call kriegen, desto bluff und blockerlastiger kann unsere Range sein. Allerdings stellt sich dann immer noch die Frage: Wann 3btten und wann folden? Wie kommen wir auf eine gut gebalancede Frequenz?

    Im Prinzip ist das die immer wiederkehrende Frage. Auf der einen Seite der "exploitive style", dessen Frequenzen sich aus levelling ergeben: Was denkt er grad, was ich denke, was er denkt usw. Diese Stil hat sowohl vor- und nachteile. Je smarter du bist und je besser du die Gegner einschätzt, desto mehr überwiegen die vorteile. Nachteil ist, dass er viel Zeit frisst und du - falls du eben nicht besser bist als der opponent - geownt werden kannst.

    Auf der anderen Seite ein balancing durch eine auf der hand basierten frequency. Hier kann dich niemand exploiten weil er Tendenzen erkennt oder ein gewisses Muster. Er kann kein Muster erkennen, weil es keins gibt. Das Muster basiert auf deiner Hand und ist damit genauso zufällig wie die Verteilung der Karten.

    Ich würde in der Regel gerade Multitablern empfehlen, letzteres zu tun. Und genau für solche Vorgehensweise hab ich die Handranges konkret aufgezeigt, um automatisch - ohne großes Nachdenken und Levelling - gute und v.a. unlesbare frequencies zu haben. Deswegen habe ich bestimmte Hände ausgewählt, auch wenn deren direkter Nutzen nicht unbedingt besonders ist. Der indirekte Nutzen durch konkrete Ranges ist allerdings nicht zu verachten wg. der oben genannten Gründe.

    Ich hoffe, das beantwortet deine Frage zu Genüge. Wenn nicht, go ahead.

    Gruß Adil
  • Siete777

    #51

    @ 44, satellite1:

    Danke für dein Feedback. ;)

    Zunächst einmal musst du den durch die erhöhte 3bet bluff Frequenz generierten EV sehen, der oft zu immediate profit führt - wenn villain zu oft foldet. Betrachten wir mal alle Alternativen:

    Wenn die Alternative zur 3bet ein fold gewesen wäre, haben wir einen +EV generiert im Vgl. zum 0EV-fold.

    Wenn die Alternative zur 3bet der Call ist, sind wir wieder bei der Frage von dunebuggy (siehe comments 13,19,23) und meinen responses darauf: Siehe comments 14, 21, 25.

    Gruß Adil
  • stoneymahony

    #52

    @Adil:

    Richtig, hab nicht alles Comments gelesen ;) Sry, der erste Punkt hat sich also erledigt

    Punkt 2:

    Ja gegen euern Villain ist es ja auch in Ordnung. Aber selbst 23/21 Leute spielen teilweise vielleicht nicht 7%, aber zB. nur 13% aus UTG. Mir kamen die Aussagen dazu insgesamt zu allgemeingültig vor. In eurem Fall war es auch CO vs MP, aber das Vid heißt ja auch nicht "3bet CO vs MP vs 23/21" sondern "preflop 3betting strategy".

    Punkt 3:

    Hast du Recht. Hab das Vid gestern geschaut und das nicht mehr ganz aufm Schirm gehabt.

    Punkt 4:

    Klar ist es im Blindbattle looser. Keine Frage. Aber nehmen wir das konkrete Beispiel. Villain könnte auch als 23/21 Spieler nur mit JJ+,AK broke gehen.

    Wenn wir diese (wirklich nicht unrealistische) Annahme treffen reduziert sich unsere broke Range ja auch. JJ+,AK sind 3% --> 7,2% 3bet in dem Spot.

    Ich verstehe den Punkt und eure Annahmen sind ja auch realistisch, aber bei leichten Veränderungen könnte eine 3bet-Range von 7-8% besser sein als die empfohlenen 10-11%
  • Siete777

    #53

    @52, stoneymahony:

    "Wenn wir diese (wirklich nicht unrealistische) Annahme treffen reduziert sich unsere broke Range ja auch. JJ+,AK sind 3% --> 7,2% 3bet in dem Spot."

    -> Klar reduziert sie sich, ist aber auch kein Problem. Es sind ja auch viel eher die spots, wo wir looser 3bet/shippen können als unsere 3bets vs utg oder mp, die mich denken lassen, dass man über 10 % 3betten muss spieltheoretisch. Übrigens: 7.2 % sind schon deutlich looser als das, was die meisten in dieser Konstellation 3betten. ;)

    ________________________________

    "(...)aber das Vid heißt ja auch nicht "3bet CO vs MP vs 23/21" sondern "preflop 3betting strategy"."

    -> Es ist ja auch nur ein Beispiel, das - siehe oben - auch besser hätte gewählt werden sollen, um genau solchen Missverständnissen vorzubeugen.

    _______________________________

    "Ja gegen euern Villain ist es ja auch in Ordnung. Aber selbst 23/21 Leute spielen teilweise vielleicht nicht 7%, aber zB. nur 13% aus UTG."

    -> Eher unlikely, dass ein 25/21 nur 13 % in MP openraist. Und UTG siehts anders aus, klar - AQ TT zu 3bet broken aber auch nicht unsere message. Wir sagen ja nicht einmal, dass wir defaultmäßig gegen mp 3bet / broken sollen.

    Gruß!
  • stoneymahony

    #54

    Ok, es war halt sehr am Beispiel orientiert alles. Ist aber dann gerade für Einsteiger gefährlich wenn sie das für allgemeingültige Annahmen halten.

    Finds übrigens sehr gut wie du hier aufs Feedback eingehst. Machen nicht so viele bei ihren Videos.
  • Nickexistiertbereits

    #55

    gibt irgendwo mal nen feedback thread ? hab bis jetzt keinen gefunden ?!
  • Siete777

    #56

    @55, n.e.b.:

    http://de.pokerstrategy.com/forum/thread.php?postid=12638754#post12638754

    Hätte man oben im ersten Beitrag verlinken sollen, oder ich im zweiten - sorry!
  • Nickexistiertbereits

    #57

    egal:

    ich finde den Ansatz zwar sehr interessant aber ist er nicht erstmal grundlegend falsch, wenn man nicht den PFR Villains berücksichtigt?
    Gegen Leute die 10% utg openen mach ich keine 11% 3bet ^^ ;-)
    Also für eure theorie stellt sich doch die Frage gegen welche PFR Ranges der Erhöhiung des 3betten rentabel ist.
  • Siete777

    #58

    @57, n.e.b.:

    Natürlich, wir sagen ja nichts anderes. Die neue 3bet range basiert auf der 3bet / broke rane. Wir sagen ja nicht, dass du deine 3bet broke range aufloosen sollst. Scroll dich mal n bissl durch die comments oben. ;)

    Gruß Adil
  • springmaus77

    #59

    hallo:-)!ich schließe mich da irgendwie an satellite1 an.ich verstehe nicht ganz warum die erweiterte 3 bet range in diesem bsp.profit bringt.villain macht profit wenn hero in 58,5% der fälle foldet auf die 4 bet.villain macht also profit weil er meinen fold to 4 bet wert sozusagen ausnutzt...sorry was habe ich da nicht oder falsch verstanden...bin am grübeln....danke für aufklärung im voraus....
  • chrsbckr75

    #60

    @59 grundsätzlich hat Villain dann einen EV=0 Spot für eine bluff 4bet!
    Er kann es also auch sein lassen!
  • chrsbckr75

    #61

    ...und Villain wird somit eher Fehler machen, wenn er backplayed (bei calls gg unsere nutz ist er meistens toast, bei calls i.A. haben wir zuviele bluffs als dass er implieds bekommt. etc)
  • springmaus77

    #62

    ich glaube ich weiß jetzt wo der fehler liegt:-)ich habe angenommen ,daß die 4,7% 3 bet range die komplette 3 bet range ist,sie ist aber die broke range.....also 4,7%mal 2,4 ergibt dann die 11,3% und dadurch bin ich für villain nicht mehr so leicht zu lesen was ja der ursprüngliche sinn einer 3 bet (zum einen teil)sein sollte.
  • Guennilicous

    #63

    Shippen wir dann einfach unsere broke range auch stumpf über ne cold 4bet ?
  • Siete777

    #64

    @ 63, guennilocious: Ist natürlich von zig Faktoren abhängig und kann hier nicht beantwortet werden. Wichtigsten Fragen:

    - kann er 4bet bluffen, ergo: besteht FE mit nem ship?

    - welche range 4bet/callt er?

    --> aus diesen beiden Faktoren ergibt sich ein +ev oder -ev spot

    Gruß!
  • springmaus77

    #65

    bei 10:35 glaube ich müßte es heißen auf eine 4 bet zu folden und bei 4:40 ist mir immer noch nicht klar wie er auf 58,5% fold equity kommen soll und any 2 bluffen kann,annnahme broke range 3% ,3 bet range 5%...wie kommt er da auf 58,5%.danke meistros:-) wenn ihr mir da weiterhilft!
  • Siete777

    #66

    @65, springmaus:

    Nein, 3bet ist schon richtig.

    3bet / 5bet - range 3 %, bluff range 5 %, overall range 8 %, meinst du? Kommt circa hin!

    Wir berechnen die Werte basierend auf der Rentabilität eines 4bet bluffs. Check mal Minute 3:00. Villain investier 19 bb zusätzlich zu den 3 bereits investierten mit dem openraise, dafür gewinnt er seine 3bb zurück (sein openraise), plus die 9 der 3bet plus die blinds (1,5), also insesamt 19 bb investment für 13.5 bb.

    19 / (19 + 13.5) = 0.585 = 58.5 % benötigte FE für immediate profit

    Gruß Adil
  • Bus1983

    #67

    Find euer Vid recht nice.
    Ich hätte aber eine Frage, da ich nicht weiß, woher ihr eure Formel/Werte her habt, würde ich gerne wissen, welche Literatur ihr verwendet habt, damit ihr jenes aufstellt?

    mfg BuS
  • springmaus77

    #68

    @66,siete777 ich meinte 3bet/5bet-range3%,bluff range 2-3%,overall 5-6%....wie kann villain dann 58,5% FE für immediate profit haben?.... und bei 10:35 wortlaut:(es geht darum die 3bet bluffrange zu erweitern und auf eine 5 bet zu folden).es müßte heißen auf eine 4 bet zu folden;die 5 bet wäre ja bei mir?
  • Siete777

    #69

    @68, springmaus77:

    Ok, da hat cornholio sich versprochen: "STATT einer bet zu folden" oder "auf die 4bet zu folden" wären korrekt gewesen.

    Den anderen Punk verstehe ich noch immer nicht leider. :(

    Cheers
  • springmaus77

    #70

    @69,siete777 cheers:-) war die richtige uhrzeit:-).also nochmal:villain macht profit wenn seine 4 bet zu 58,5% :-)durchgeht(funktioniert),aber bei meiner angenommen 3bet/5bet range 3% und overall max 6%.....folde ich ja nicht in 58,5% der fälle,schon gar nicht gegen diesen gegner(zu 50 % allin ,call...).wo ist mein oder dein denkfehler? l.g und cheers
  • springmaus77

    #72

    @71 :-)vielen dank für deinen aufsatz!siete777 oder ktu sollten sich das anschauen und prüfen,ich hatte ein paar aha erlebnisse!
  • Siete777

    #73

    @71, canidoloco:

    Wow, da hat sich jemand aber ins Zeug geworfen. Ich werds mir def. anschauen in ner freien Minute, bzw. Stunde. :p Danke dafür!

    Cheers Adil
  • Cornholio

    #74

    Danke für euer Feedback und Anregungen auch von mir :) Ab jetzt helfe ich auch beim Feedback, ich war bis heute im Urlaub ohne Internet.
  • dabbedave

    #75

    Hmmm, ist versteht zwar eure Schlussfolgerung, nicht jedoch eure Argumentation:

    Die 58,5% habt ihr als Break-Even-Point ausgerechnet, soviel FE braucht Viallain MINDESTENS um mit einer Bluff-4Bet Profit zu machen. Je häufiger wir auf sein 4Bet folden, desto profitabler für ihn. Folden wir seltener, macht er Verlust. Je größer unsere 3Bet-Range jedoch ist, desto häufiger folden wir auf die 4Bet (da unsere Broke-Range konstant bleibt). Nach der Argumentation mit der FE-Berechnung müssten wir also SELTENER 3betten, um Villains FE und damit seinen Profit zu minimieren. Eure Argumentation geht also vom Break-Even-Point in die falsche Richtung, oder?

    Das ändert natürlich nichts daran, dass lightes 3betten in Position profitabel sein kann, hierfür muss man jedoch z.B. den EV unserer eigenen FE einberechnen.). Dies habt ihr jedoch nicht getan. Man müsste dann quasi das -EV, das man durch die Erhöhung von Villains FE generiert mit dem +EV der eigenen 3Bet-FE verrechnen. Dies ist pauschal jedoch kaum möglich, sondern funktioniert nur unter der Kenntnis genauer Ranges.

    Danke schonmal!
  • pKay

    #76

    Ein Punkt, der auch schon im Diskussionthread angesprochen wurde und den ihr hier außer Acht lasst ist folgender:

    Der HAUPTASPEKT im konstruieren unserer (theoretischen) 3b-Range ist neben der Entscheidung mit welcher Range wir gedenken profitabel raise/shove zu spielen vor Allem die 4b-size von villain!!
    Und da gibt es teilweise immer mehr Adaption / Unterschiede von Spieler zu Spieler... Ist also ein Fakt, den wir im Prinzip für jeden Spieler individuell durch Erfahrung in die 3b-Range Konstruktion miteinbeziehen 'müssten'.

    Gerade die neumodernen 4bets auf ~16 oder 17 BB sind perfekt gegen shove or fold Strategien, weil sie oft kein 5b/fold mehr zulassen, ein shove longterm aber weniger profitabel ist.
    Sprich wir sind gezwungen eine call-3b-Range / Strategie zu fahren, was sich natürlich extrem auf unsere Handauswahl auswirken sollte.
  • gitz2003

    #77

    WOW, echt schon lang nicht mehr son gut gemachtes Video gesehn. Alles klar strukturiert, einfach aber präzise erklärt und am Ende noch mal schön zusammengefasst. Freu mich auf mehr Videos von euch. Thx
  • Iwantunow

    #78

    wenn ihr schon TT+,AQ+ gegen MP 3b/5b spielen wollt, wie sieht denn dann eure 3b/5b range aus den Blinds gegen den BU aus?
  • Siete777

    #79

    Hey Leute.

    Danke für die Fragen und Sorry fürs späte Beantworten der letzten Fragen.

    @ pKay: Wir sagen auch im Video, dass sich die parameter ändern, wenn villain kleiner oder größer 4bettet. Die Formel ist ja beliebeg veränderbar. Aber du hast natürlich in einem Punkt sehr recht: Es gibt Gegner, die sehr klein 4betten. Die Adaption darauf ist aber sehr einfach: 1) Deep 5bet bluffen und 2) generell mehr callen.

    @ Iwantunow: Wenn du z.B. mit 77+ und AQ+ 3bet/broke spielen willst, multiplizierst du das mit dem vorgestellten Faktor und hast den neuen 3bet-wert, den villain nicht exploiten kann durch 4bet-bluffen.

    Gruß Adil
  • B52Bomber

    #80

    Köstlich... Herrlich

    Es ist eine ehre von euch lernen zu dürfen.

    MFG
  • pokermarcus1

    #81

    Video mal wieder nur auf profit aufgebaut oder warum ist dies ab Bronze und die nächsten ab Gold
  • eff84

    #82

    min 5:11 wie komm ich auf diese 58,5%
  • SignOff1970

    #83

    wieso ist das video vom 18-07-2014 wenn hier schon comments von 2013 sind?