Das Spiel gegen Donkbets

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Beschreibung

Unser Coach grrgrrbla analysiert in seinem neuen Video das Spiel von unserem User Derber Alter. Besonderes Augenmerk legen die beiden auf Donkbets und versuchen das Spiel von Derber Alter noch zu verbessern.

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donk Multicoach NL Theorievideo

Kommentare (42)

Neueste zuerst
  • LeGoLaS05

    #1

    Viel Spass mit dem Video!
  • StephanN

    #2

    Das Video scheint nicht zu funktionieren?
  • DerberAlter

    #3

    jetzt gehts! viel spaß und würd mich über feedback freuen :)
  • DerberAlter

    #4

    *feedback auch gern in meinem Blog: http://de.pokerstrategy.com/forum/thread.php?threadid=1509042
  • Chessexpert

    #5

    Video geht nicht.
  • Poehlinho

    #6

    konnte bis dato nur die ersten 22 Minuten sehen. Bis dahin ein sehr gutes Video !
  • DerberAlter

    #7

    #5: wenn das video nicht geht, einfach ein paar mal f5 drücken. die server sind wohl grad teilweise überlastet
  • tillsenstar

    #8

    Frage mich grade ob man die erste Hand ip (Q5s) auf die donkbet von villain nicht einfach callen statt raisen sollte. Gegen ein Raise spricht mMn fehlende FE ggn Callingstations, wir haben noch eine relativ marginale Hand die aber im verlauf noch gute Equity picken kann. Aber Ziel soll/kann es doch nicht sein mit so einer marginalen Hand ggn. ein Spieler der eher callfreudig ausschaut auf die geringe samplesize mit marginalen Händen einen Pot künstlich aufzublähen. Oder?
  • DerberAlter

    #9

    @8: villian spielt hier oft min-donk-fold und da ich keine showdown value habe möchte ich den pot ja am liebsten direkt haben. sollte er den raise callen, dann spiele ich eher auch gegen eine range, die mich beim flush noch bezahlt
  • grrgrrbla

    #10

    @8:

    Natürlich ist Call auch eine Option, aber ich bin der Meinung, dass der EV eines raises noch höher ist. Du gibst dir dadurch die Möglichkeit 8x,2x,33-77,99,TT auf weiteren Streets zum folden zu bringen. Wenn du nur callst gewinnst du den Pot nur wenn du hittest und nimmst dir die Möglichkeit Druck auf die oben genannten Hände auszuüben und sie dadurch zum folden zu bringen. Wie im Video gesagt kannst du sogut wie jede Karte am Turn bis auf eine 8,2,J zum bluffen nutzen und eine 8 oder schlechter am Turn oder spätestens am River zum folden zu bringen.
  • tillsenstar

    #11

    Wie kommst du zu der Annahme, dass Villain hier oft donkfoldet? Das ist doch eine Annahme von dir die du auf 53 Hände nicht belegen kannst. Es gibt wie grgrbla ja schon angesprochen hat auch Villains die sets donken. Deshalb sehe ich in einem Raise keinen Sinn.
  • tillsenstar

    #12

    Glaube das du auf NL5 vielleicht deine FE ggn. solchen Freizeitspielern überschätzt. Auf höhren Limits bin ich damit einverstanden in solchen spots druck auf villain auszuüben um eben solche marginalen Hände wie die von dir angesprochenen zum folden zu bringen. so ein spieler wie hier slavka wird mMn TT nie auf ein raise folden und auch die späteren streets meist downcallen.
  • grrgrrbla

    #13

    @12:

    TT,99 #12
    33-77 #30

    .....
    und da sind noch nichtmal die ganzen 2x,8x kombos dabei

    Selbst wenn er TT,99 hier nie foldet und auch am turn und river nicht weglegt ist raise immer noch besser als call durch die ganzen restlichen hände die folden. Ich bin auch froh wenn er am Flop KQ,Ax und andere random bluff-donk-hände foldet die equity gegen meine hand haben und diese sogar schlagen. Mit q-high den pot zu gewinnen ist doch ganz ok, es ist ja nicht so dass wirs dann runterchecken können und oft den pot mit q-high einsammeln werden...
  • grrgrrbla

    #14

    @#11

    Klar sind dass hier Annahmen, aber von irgendetwas musst du ausgehen. wenn du jetzt sagst villain donkt hier auch sets, dann ok mag sein, sind halt trotzdem nur #9 gegenüber 10x sovielen kombos an 8x 2ndpairs oder air die wir zum folden bekommen können.
  • universalone

    #15

    Also ich finde, der Raise mit Q5s ist hier die beste Option. Der Grund ist ganz einfach, simpel ausgedrückt verhält sich der gemeine Fisch doch folgendermaßen: Entweder er hat eine Hand (also Tx,manchm. 8x und diverse StraightDraws), dann bezahlt er den raise im Regelfall auch; oder er hat nichts oder einfach nur 2x und warum sollte ich diese Hände günstig weiterspielen lassen? Diese Hände soll er eben auf den Raise folden und ich hab DeadMoney abgegriffen, ist doch wunderbar...
  • DerberAlter

    #16

    gegen die donk-range gibt es quasi nichts, was ich mit Q8 im moment schlage. Durch mein Raise bekomme ich einen Teil seiner Range direkt zum folden. Gegen seine Donk-Calling Range habe ich aber einen flushdraw, eine overcard und ein BD-Straight-Draw und kann somit viele turns 2nd barreln. wenn er den turn wieder callt, kann ich am River mit Flush oder Straight nochmal groß Valuebetten.

    Sollte er wirklich das Set haben und mich am Flop donk-raisen, dann kann ich ja nach meine Odds callen oder auch folden
  • universalone

    #17

    "ich meinte natürlich Jx, nicht Tx..."
  • b0r3d

    #18

    Super Video. Es dreht sich zwar um SH (bin FR-Spieler), aber die Dinge die besprochen wurden, sind bei FR ähnlich und das war sehr informativ. Gerne weitere Themen im gleichen Format produzieren.
  • strikerp

    #19

    wieso soll villains play am turn nicht gut sein (zitat coach)?
    er bekommt ~27% equity auf nen call und wenn man noch mit einbezieht, dass hero sich obv. committet, ist das mit nem monsterdraw (und auch mit jedem anderen FD, da implieds) ein easy call..
    imo gibts da an heros stelle nur die möglichkeit es am turn direkt reinzustellen (nur so kann villain mit seinen draws noch einen fehler machen), oder aber auf jede action bei nem angekommenen draw am river aufzugeben (damit keine implieds gegeben)
    ?
  • grrgrrbla

    #20

    Villains Hand ist face up. Zitat Slanky:

    Every time you play a hand differently from the way you would have played it if you could see all your opponents' cards, they gain; and every time you play your hand the same way you would have played it if you could see all their cards, they lose. Conversely, every time opponents play their hands differently from the way they would have if they could see all your cards, you gain; and every time they play their hands the same way they would have played if they could see all your cards, you lose.


    Denk drüber nach...
  • grrgrrbla

    #21

    Villains play ist ok, aber nicht gut. Klar bekommt er die odds usw. aber er gewinnt die hand nur wenn er hittet, kann uns aber zum folden bringen. Implieds sind gegen jemanden der handreaden kann auch nicht vorhanden (seine Hand ist wie bereits gesagt face up).

    Von den Optionen die Villain zur Verfügung stehen würde ich sagen: raise > call > fold.

    Sobald Hero hier nie bet/foldet ist ein raise natürlich schlecht.
  • DerberAlter

    #22

    #19: ich (also hero) hätte den river halt folden müssen. es ist klar, dass V seine hand am river niemals in ein bluff turned weil er sich keine FE einbilden kann. wenn ich die schlimmsten River auf jeden Donk folde und er auch jeden River foldet, bei dem er verpasst, wird er halt in 27% gewinnen weil ich folde und in 73% gewinne ich, weil er foldet. daher ist der raise am turn immer gut, und nicht nur der push
  • fortuna2o1o

    #23

    konnte einges über donks lernen, auch opr klein wenn preflop viel gefolfet wird und gross raisen, wenn postflop viel gefoldet wird ist Neuland für mich , danke gruss fortuna
  • RioD0r0

    #24

    aldibet <3
  • Xendor1

    #25

    Sehr interessantes Video.

    @ DerberAlter

    Kaum zu glauben, dass du erst seit einem halben Jahr pokerst. Von den Denkweisen, der Verwendung von Stats und der Poker-Terminologie bist du auf dem Stand von jemandem, der sich schon seit mehreren Jahren mit Poker beschäftigt. Sehr krass. Mit diesem Spielverständnis wirst du wohl nicht allzu lang auf NL5 verweilen! :-D
  • DerberAlter

    #26

    @Xendor1: danke für die Blumen :)
    Ich denke, dass ist einfach eine der Frage der Motivation und der Lernbereitschaft. ich will halt hoch hinaus ^^
  • pommmes

    #27

    hallo familie ich spiele nur FR aber nice Video und geiler name grgrgrblabla lg Pommmes
  • Siedepunkt

    #28

    zu den Steals vom BU:
    du kommst zum Ergebnis, dass wir 57% FE benötigen. Auf NL10 SH ZOOM hat der durchschnittliche Regular ein FTSteal Wert von 70-72%. Kummuliert bedeutet dies FE von ca. 50%. Demnach könnte man deiner Auffassung selten profitabel stealen? Bedeutet dies, dass ich nur noch meine Premium Range vom BU spiele?
    Nits mit 14/12/5 findet man bei ZOOM nicht bzw. selten. Also kann ich nur 20-25% meine Hände vom BU openraisen?
    Oder habe ich etwas missverstanden?
  • grrgrrbla

    #29

    Sobald deine Gegner kummuliert mehr als 57% defenden haengt deine Openraise-Range von ihrem postflop-Spiel ab: Wie oft gewinnst du den Pot? Das kann durch das treffen der besten hand geschehen oder durch das rausbluffen deiner Gegner. Die naechste Frage ist dann also wie oft folden sie gegen cbets auf jeder street? wie oft kannst du mit marginalem Showdownvalue runterchecken und die hand gewinnen? etc. kann dir leider keine einfache Antwort auf deine Frage geben, dafuer ist das Ganze zu kompliziert.
    Wie oft du postflop den Pot gewinnen kannst haengt von deinem Skill im verhaeltnis zu dem Skill deiner gegner ab, also deiner Edge. Je groesser dieser ist und je oefter du den Pot postflop mitnimmst desto mehr haende kannst du openraisen. Das musst du selbst abschaetzen koennen, anhand der oben genannten faktoren und deiner Erfahrung.
  • onese7en

    #30

    Geht dabei nur um den Autoprofit preflop. Wenn wir postflop immer check-folden, machen wir bei >57% FE preflop trotzdem Profit.

    Dazu kommt aber eben noch der Profit, den wir postflop machen, weshalb du beispielsweise gegen Gegner mit 40% FoldToSteal und 80% FoldToCbet trotzdem noch profitabel any two stealen kannst, weil du eben postflop genug rausholen kannst.

    Das lässt sich natürlich auch beliebig auf Turn und River erweitern. Grundsätzlich gehts bei den 57% FE preflop halt nur darum, wieviel AUTOprofit ich mit dem Openraise alleine mache.
  • onese7en

    #31

    Zu spät... ;)
  • Siedepunkt

    #32

    Vielen Dank für deine Rückmeldung, grrgrrrbla. Annahme ist SB und BB folden mehr 57%: ich habe in dieser Stealsituation fast keine Situationen, wo ich den Flop sehe, den Turn sehe ich eigentlich nie. SB und BB callen nicht, sondern 3betten OOP. Ich kann folden, callen oder 4betten. Wenn ich 4bette, bekomme ich entweder eine 5bet oder einen fold. Ein Call einer 4bet OOP habe ich noch nicht gesehen. Wenn ich IP die 3bet aus den Blinds calle, bekomme ich zu 80% eine Cbet und muss mit meiner medium strength hand am Flop spielen und hitte den Flop nur zu 30%.
    Wenn ich ein Fish mit 45/0/0 in den Blinds habe, ist das Spiel kein Problem; wichtig ist m.E. wie der Gameplan bei den Steals aussieht, wenn mehr 57% FE vorhanden ist, dh wie spiele ich auf bestimmte Situationen mit welchen Händen weiter.
  • grrgrrbla

    #33

    @Siedepunkt poste einen Thread im Strategieforum und stell dort gezielte Fragen, strukturier den Thread und poste den Link hier, dann antworte ich dir. Das ganze ist zu lang um es hier zu erklaeren.
    So wie ich es verstehe ist deine Frage wie du gegen 3bets weiterspielst? Verstehe ich dich richtig?
    Wenn ja dann ist das eine unabhaengige Situation von deinem Openraise. Du openraist any2 wenn SB und BB zusammen 57% oder mehr folden. Danach spielst du tight gegen calls oder 3bets weiter. Du erhaelst quasi eine Gratis-Mahlzeit: du hast preflop mit deinem openraise bereits profit gemacht den du dir postflop nicht durch rumballern zerstoeren solltest. Wenn dir der Flop, also die gratis mahlzeit gefaellt ist du sie wenn nicht dann schmeisst du sie weg, foldest also. du wuerdest ja auch kein ekelhaftes gratismenue essen, oder?
  • wilhelm279

    #34

    tolles video, interessante Hände !
    danke sehr
  • Siedepunkt

    #35

    @grrgrrbla: ich habe einen Thread im Strategieforum eröffnet.
  • faxe83

    #36

    @grrgrrbla gibts ein gutes Video, wo nochmal genau erklärt wird, warum protection ein veraltetes Konzept ist?

    Im Grunde verstehe ich das, aber ich würds gern noch mal systematisch erklärt bekommen.

    Gilt das immer oder gibt es deiner Meinung nach Konstellationen, in denen das noch greift?
  • KTU

    #37

    @36
    http://de.pokerstrategy.com/video/29447/
    schau mal hier und in dem dazugehörigen Artikel.

    Protection Bet ist eine Zusammensetzung aus Valuebet oder Collection Deadmoney Bet, aber alleine kein ausreichender Grund für eine Bet.
  • BigAma

    #38

    gutes Video, mehr klarheit in den Argumenten wäre gut, irgendwie wird immer alles wieder relativiert was gesagt wird.
  • BigAma

    #39

    gutes Video, mehr klarheit in den Argumenten wäre gut, irgendwie wird immer alles wieder relativiert was gesagt wird.
  • BigAma

    #40

    gutes Video, mehr klarheit in den Argumenten wäre gut, irgendwie wird immer alles wieder relativiert was gesagt wird.
  • BigAma

    #41

    gutes Video, mehr klarheit in den Argumenten wäre gut, irgendwie wird immer alles wieder relativiert was gesagt wird.
  • BigAma

    #42

    gutes Video, mehr klarheit in den Argumenten wäre gut, irgendwie wird immer alles wieder relativiert was gesagt wird.