Sie nannten es GTO - Missverständnisse am Flop

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Im zweiten Teil der Serie für PokerStrategy.com erklärt Tackleberry die Spielweise rund um Defense. Ein großes Thema wird die allgemeine Defense gegen cbets sein.

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Gameplan GTO Theorievideo

Kommentare (30)

Neueste zuerst
  • Coreprime

    #1

    fürst. nice vid !
  • HkFui

    #2

    ach verdammt, jetzt muss ich erst noch 2 limits aufsteigen um das video sehen zu können
  • SgtJackColt

    #3

    Hey Tackleberry,

    1. bei der Aussage: "Ich kann auf cbets öfter folden, weil mein Gegner schon Geld riskiert hat." (obwohl sie eine Fehlannahme ist) kann ich den Zusammenhang nicht erkennen. Kannst du das bitte nochmal genauer erläutern?

    2. In der CREV-Analyse foldet BB am Turn immer 100% seiner Hände. Warum macht es Sinn den EV isoliert am Flop zu betrachten, wenn die Hand danach aber nie zu Ende sein wird?

    Als Extrembeispiel: Ich 3bette 72o auf 99bb und bekomme den 4bet-shove 100bb stackssize. Isoliert betrachtet hab ich immer ein +EV call. Wo ist der Unterschied in meinem Beispiel?
  • Tackleberry

    #4

    Hey Sergeant!

    zu 1): Die Frage verstehe ich nicht ganz, aber ich versuche mal grob zu umreißen, was der Anlass war:

    Ich habe des Öfteren gehört/gelesen (kürzlich auch in einem relativ aktuellen Buch), dass einige davon ausgehen, dass ein Spieler, der als Bluff 3-bettet, schon Geld "bezahlt" hat, um in einen profitablen Bluff-Spot (mit der cbet) zu kommen. Dieser Umstand - dass der Gegner quasi schon in der Verlustzone ist - würde uns dann erlauben, tighter zu folden, weil der daraus resultierende "Autoprofit" eben durch den Preflop-Verlust ausgeglichen würde. Ich wollte in meinem Video zeigen, dass das eine Fehlannahme ist. Klarer geworden?

    zu 2): Du hast natürlich Recht, ich versuche aber immer, die Dinge maximal zu vereinfachen, weil das Verständnis eines komplexen Sachverhalts immer am einfachsten ist, wenn man die Komplexität des zu betrachtenden Modells soweit wie möglich reduziert. Der "100%-open-fold" am Turn dient nur dazu, den "auto-profit" am Flop sichtbar zu machen - auto-profit hängt eben nicht von der (Rest-)Equity ab, sondern bedeutet (für mich) unmittelbaren Profit auf der aktuellen Street. Alles Weitere ist dann nur noch die "Sahne auf dem Kaffee" ... und das wollte ich zeigen. In Deinem (extremen) Beispiel (ich mag extreme Beispiele!! :D) hättest Du z.B. einen "auto-profit-Spot", wenn der Gegner nur in 1% der Fälle shoven und in 99% folden würde. Dann könntest Du auf den Shove folden - und der Move wäre trotzdem +EV!! Dass Du noch mehr EV machen würdest, wenn Du einfach callen würdest, ist ja klar, aber mir ging es nur darum, zu zeigen, dass wir bereits auf der Grundlage reiner Fold Equity +EV sind, ohne unsere Showdown-Equity überhaupt in Betracht zu ziehen. Einverstanden?

    Im nächsten Teil des Videos werde ich übrigens auf das Thema "Range-Construction im Multi-Street-Game" eingehen, da wirst Du Dich sicher nochmal wiederfinden!

    Grüße, Tack
  • praios

    #5

    boah ich ahbe violle lautstärke und verstehe ihn kaum an meinem laptop
  • IronPumper

    #6

    Imo ist es einfach so, dass man OOP vs Cbets etwas weniger defenden muss, als der Gto-Minimal-Aproach suggerieren würde, denn sonst könnte Villain einfach imemr seine Bluffs back cheken, anstatt diese zu betten (sie haben ja noch EQ bei ch-back)

    IP muss man aber wohl etwas mehr defenden, da nun Villain mti seinen Bluzffs keine ch-back Möglichkeit hat, diese aber noch EQ vs uns haben, wenn sie betten - > man muss etwas mehr defenden als der minimal "GTO-Approach" (Autoprofit-Breakevenpoint) aussagen würde...

    Ist das so korrekt Tackleberry?
    Habe mir das Vid noch nicht angesehn, steht aber auf meiner Todo-Liste...
    Kannst du mir evtl. sagen, ob dass was ich geschrieben habe, bereits die Kernresults des Vids sein werden und dies quasi spoilern?
    Falls ja, dann brauch ich es mir nämlich obv. nicht ansehn...

    Thx in advance^^
  • Tackleberry

    #7

    "Falls ja, dann brauch ich es mir nämlich obv. nicht ansehn..."

    Haha, na soweit kommt´s noch! :D

    Aber nein, das ist nicht der Kern des Videos ... und auch wenn die Idee zunächst interessant klingt, bin ich mir trotzdem ziemlich sicher, dass sie nicht korrekt ist. Aber das würde den Rahmen hier sprengen: :)
  • IronPumper

    #8

    Bin mir rel. sicher, das sie korrekt ist - aber möchte hier auch nicht ausholen und das privat behalten.
    Du kannst aber mal deine These einfach anstellen, so wie ich - aber halt dann gerne auch ohne Begründung...

    Ansonsten merci für die schnelle Antwort - ich werde es mir dann wohl doch bald angucken^^
  • poppm1

    #9

    sehr interressant
  • cYde

    #10

    Hey,

    coole Videos bisher!

    Könntest du bitte genauer erklären, welche Annahmen bei Mythos #5 getroffen werden? Ich verstehe den Mythos selber nicht. Warum sollte man am Flop weniger als die eigentliche Mindestfrequenz defenden können, nur weil Villain Geld auf der vorherigen Street investiert hat? Der Gedankensprung zwischen den beiden Aktionen kann ich auch nach längerem Nachdenken nicht nachvollziehen. Entsprechend bin ich mir bei deiner Erklärung auch nicht sicher, ob sie tatsächlich richtig ist. Ich habe deinen CREV-Baum nachgebastelt und statt einer 40%'iger Callingfrequenz gegen die Contibet eine 45%'ige angegeben und da ist der EV schon negativ für den BB. Mir scheint, dass das deiner Aussage widerspricht und sich die Änderung des EVs vom BB vom Negativen ins Positive nur durch die relativ starke Abweichung von der Mindestdefensefrequenz ergibt. Es würde mich freuen, wenn du Licht ins Dunkel bringen könntest.

    Gruß, cYde
  • Tackleberry

    #11

    cYde, vielen Dank für das Kompliment!

    "Warum sollte man am Flop weniger als die eigentliche Mindestfrequenz defenden können, nur weil Villain Geld auf der vorherigen Street investiert hat?"

    Ich hatte einige hitzige Diskussionen auf einem anderen Forum mit Leuten, die diese Idee mit geradezu religiösem Eifer verteidigt haben. :) Unter anderem wohl deshalb, weil ein bekannter Autor diese These in seinem aktuellen Buch aufgestellt hatte (allerdings wohl missverständlich ausgedrückt). Die Idee dahinter war wohl, dass man den Gesamt-EV des Gegners (preflop beginnend) auch dann noch auf "Null" bekäme, wenn man ihm postflop "auto-profit" gewährt, weil er eben preflop schon EV verloren hat. Das ist aber eben nicht ganz korrekt, und das wollte ich zeigen.

    Du hast allerdings Recht, ich habe diesen Teil in meinem Video vielleicht nicht sehr glücklich dargestellt, ich kann nicht preflop "weit mehr als notwendig" defenden, und dann den BB 0% seiner Equity realisieren lassen. Wenn Du dem BB nach dem von Dir simulierten Flop-Call (von 45%) eine 50%-ige Equityrealisierung auf Turn/River zugestehst, kommt er wieder ins Plus.

    Wenn der BB tatsächlich ohne jegliche Equity blufft, könnten wir postflop tatsächlich tighter als "optimal" folden, ohne dem BB zu erlauben, any2 zu 3-betten, aber da der BB immer Restequity haben wird, ist diese Rechnung "gefährlich", und gut ist sie sowieso nicht. :)

    Einverstanden?
  • cYde

    #12

    Danke schonmal für deine Antwort.

    Um welches Buch handelt es sich, das du da erwähnst?

    Ich glaube ich verstehe jetzt den Gedanken. Angenommen es wäre möglich den EV vom BU auf "Null" zu bekommen. Woher wissen wir, dass dies das Optimum darstellt und es sich nicht um eine Situation handelt, in der wir EV generieren sollten und die bestmögliche Strategie des BBs immernoch einen negativen Erwartungswert hat?

    Desweiteren wolltest du nach meinem Verständnis zeigen, dass der EV des BBs nicht negativ wird, wenn der BU weniger als "1-alpha" defendet und es sich somit der BU nicht leisten kann, tighter zu folden, richtig? Wenn ich aber die von mir angesprochenen 45% als BU-Callingrange angebe, wird der EV des BBs aber negativ. Widerlegt das nicht deine These? Dass der BB noch Equity hat ist richtig aber das hast du ja bewusst rausgelassen, weil sie nicht Teil deiner Definition von Autoprofit ist. Würden wir die Equity dazunehmen, ändert sich vermutlich die "Grenzhand" mit der wir callen können aber trotzdem könnte man dann wieder argumentieren, dass wir tighter als das defenden können. Wo liegt da mein Fehler?
  • Tackleberry

    #13

    "Um welches Buch handelt es sich, das du da erwähnst?"

    Ich möchte mich da lieber zurückhalten, es ist nicht meine Art, die Arbeit von Kollegen öffentlich zu kritisieren. Gerne mehr im Com-Tool. :)

    "Woher wissen wir, dass dies das Optimum darstellt ...?"

    Das wissen wir nicht. :) Wir können nur danach streben, den EV zu "maximieren", nach bestem Wissen und Gewissen, solange bis wir Poker gelöst haben.

    "Desweiteren wolltest du nach meinem Verständnis zeigen, dass der EV des BBs nicht negativ wird, wenn der BU weniger als "1-alpha" defendet und es sich somit der BU nicht leisten kann, tighter zu folden, richtig?"

    Wie ich bereits sagte, Du hast Recht mit Deiner Argumentation - ich wollte auch nicht "beweisen", dass der Preflop-EV des BB nicht negativ wird, sondern nur, wie schwer es wird, wenn wir uns als BTN vom Optimum entfernen. Und bedenke, dass ich den BB habe pot cbetten lassen, stell Dir vor, wie hart es wird, wenn der BB nur 0.5 pot cbettet. Außerdem interessiert mich der Preflop-EV des BB eigentlich nicht, sondern mich interessiert mein EV am Flop, und wenn ich mehr folde als "optimal", verliere ich halt Value, und den schenke ich meinem Gegner. Selbst, wenn er preflop dann immer noch -EV wäre (z.B., wenn ich im psb-Beispiel mit 45% defende), ist eigentlich unwichtig, er macht auf jeden Fall mehr EV, als ihm "zusteht", und darauf kam´s mir an. OK?
  • cYde

    #14

    Also ist deine Aussage schlicht, dass sich der (potentiell) negative EV der BB Strategie, der sich durch lightes 3-betten ergibt, nur dann realisiert, wenn wir ihm den EV als BU nicht wieder schenken indem wir Postflop mit zu geringer Frequenz weiterspielen?

    Thema Realisierungsfaktoren: Falls du es nicht hier diskutieren willst, würde ich mich freuen wenn wir woanders weiterreden können aber ich finde das Thema sehr interessant. Hast du Statistiken oder Gleichungen mit denen du dich den tatsächlichen Werten annäherst oder sind deine genannten Zahlen bloß geschätzt? Evtl. hast du eines der letzten Galfond Videos gesehen, wo er ein ähnliches Szenario wie du im Video analysiert und mit ganz anderen Werten arbeitet als du. Ich glaube nämlich, wie einige Vorposter auch, dass wir deutlich weniger als 90% unserer Equity OOP realisieren, vor allem wenn wir polarisiert 3-betten. Wir gehen natürlich von kompetenten Gegnern aus und keinen, die sich allein durch die Contibet exploiten lassen.
  • KTU

    #16

    Ich schmeiß mal paar Werte in den Raum:

    T5o hat mit Call BB vs BTN ein EQRF von ~0.5-0.6
    T2s hat mit 3-Bet einen EQRF von 0.52

    Berechnung:
    Datenbankanalysen, um die Bottom-Ranges abzuschätzen.

    Dann:
    FE * Deadmoney + (1-FE) * (Equity * Realisierungsfaktor * Pot nach Call - Investment) = 0

    nach Realisierungsfaktor auflösen.
  • cYde

    #17

    Das Problem bei Datenbankanalysen ist, dass du mit ihr sehr viele unterschiedliche Situationen zusammenfasst. Ich habe deinen Post im Blog dazu auch gelesen und fand den Ansatz interessant. Der EQRF ist abhängig vom eigenen Skill, vom Skill des Gegners und natürlich auch von den Ranges. Es gibt nicht "den BU" der X% der Hände openraised. Zudem geht es ja hier um 3-bet Pots und die Frage ob Tackleberry evtl. einen anderen Ansatz zur Berechnung hat, denn im 6-max gibt es nicht nur BB vs BU sondern viele verschiedene Situationen in denen sich die Ranges stark unterscheiden.
  • contfold

    #18

    Extrem gute video serie tackleberry, fast schon zu gut. Super style, nice und detaillierte Antworten, einfach top.
  • Vladimir

    #19

    Hallo Tackleberry!

    Hier sind ein Paar Fragen aus der russischen Community:

    1. Bezieht sich eher auf das erste Video. Wie können wir unsere Callingrange erweitern?
    2. Zum zweiten Video: 13:30 - hier hast du die Cbet-frequency nicht berücksichtigt. Du machst die Berechnungen für die 100% Cbet-frequency, aber in der Realität wird sie eher 80-85% sein was auch das Ergebnis beeinflüssen wird.
  • Tackleberry

    #20

    @18: Vielen Dank für das tolle Kompliment - habe mich sehr darüber gefreut!! :)

    @19: Ich bin mir nicht ganz sicher, was Ihr mit Punkt 1. meint. Geht es darum, wie wir unsere Preflop-Defense-Range erweitern? Die Frage ist schwierig zu beantworten, wenn wir tiefer gehen wollen als "meine Standard-Defense-Range ist X", weil wir uns dann über EQR, Ranges, Postflop-Spots etc. unterhalten müssten.

    Zu Punkt 2.: Ich versuche immer, meine Modelle maximal zu vereinfachen. Wenn unser Gegner exploitable oft auf cbets foldet, sollten wir in der Tat 100% cbetten. Logischerweise wird das nicht "auf Dauer" funktionieren, aber, selbst, wenn ich nur von 80% (oder weniger) ausgehen würde, ändern sich die Ergebnisse nicht groß, sobald ich nicht 100% folde, wenn ich checke. Und selbst wenn, dürften die 20%, die ich weniger cbette, durch meine höhere Equity (durch die stärkere Range) wenigstens in Teilen ausgeglichen werden. Aber wie gesagt, Ihr habt natürlich Recht, 100% ist nicht "realistisch", aber mir ging es nur um den theoretischen EV, nicht um die Umsetzung in der Praxis. OK?
  • Vladimir

    #21

    #20, angekommen, danke für die Antworten!

    Es sind aber mittlerweile noch ein Paar Fragen aufgetaucht, die ich nachfolgend poste:

    1) Du sagst, dass man im Fall vom wesentlichen Equity-Vorteil seitens Villain auf dem konkreten Board die "Minimum-Defense_Strategie" nicht anwenden kann um sein Autoprofit zu verhindern, und wir sollten da öfter folden. Aber um wieviel öfter? Wie würde da unsere konkrete Callingrange in der Situation aussehen? Um wieviel verändert sich unsere Defendingrange (quantitativ, nicht qualitativ) abhängig vom dem Equity-vorteil oder -nachteil? Ist das der einzige Faktor, von dem das abhängt?

    2) Nochmal die Zusammenfassung für 1). Wie sollten wir deiner Meinung nach unsere Ranges aufbauen (einschl. donkbets, raises usw) auf dem konkreten Board gegen die konkrete Range des Gegners, damit wir eine optimale (gegen den konkreten Villain und nicht allgemein GTO) Strategie erreichen, d.h. die Strategie, bei der die EV des Gegners selbst im Falle seiner besten Strategie minimiert wird?
    Noch ausfürlicher:
    Die EV hängt ja von beiden Strategien ab, sowohl von unserer Strategie, als auch von der des Gegners. Für unsere konkrete Strategie (auf dem konkreten Board bei bekannter Range des Gegners) nehmen wir die supremum_EV des Gegners von all seinen Strategien. Und wir wollen eine Strategie finden, bei der diese supremum_EV minimal wird.
    Vereinfachtes Beispiel:
    Gegn. Range: AK
    Unsere Range: 22-ТT
    Flop: ААА
    Es ist offensichtlich, dass die optimale Strategie ist immer zu folden.
    Klar, es ist eine komplizierte Frage, aber wenn du die GTO schon soweit verstanden hast, dass du Lernvideos dazu machst, erkläre bitte deine Sichtweise dazu. Danke!
  • Vladimir

    #22

    Eine kleine ergänzung zu 2) aus #21: der User meint OOP vs PFR.
  • Trilogy

    #23

    nice vid, wie immer ;-)
  • Tackleberry

    #24

    @21: Vladimir, das sind ausgezeichnete Fragen! In der Theorie ist die Frage auch sehr "einfach" zu beantworten, in der Praxis allerdings nahezu unmöglich, das heißt, ich kann Dir keine genauen Angaben zu Ranges / Strategien etc. geben. Ich fange aber erstmal mit der Theorie - und der abstrakten Beantwortung Deiner Frage an:

    wenn wir uns einer cbet des Gegners auf einem bestimmten Board ausgesetzt sehen, gibt es (wie im Video angedeutet), zwei Möglichkeiten:

    a) Wir ermitteln (1-alpa), also die Anzahl an Combos, die wir defenden müssten, um Auto-Profit zu verhindern.

    b) Wir ermitteln, welche Hände wir profitabel callen können.

    Wie ich im Video gezeigt habe, ist a) ziemlich "gefährlich", wenn wir die Boardtextur außer Acht lassen. Was bedeutet also b)? Ganz einfach, wir nehmen die angenommene cbet-Range des Gegners, ermitteln die Equity unserer (konkreten!) Hand gegen diese Range und gewichten diese Equity mit der angenommenen "Playability" auf späteren Streets, also unserem Equity-Realisierungsfaktor (EQR). Gegebenenfalls könnten wir noch implied odds einrechnen, das wird aber grds. etwas überschätzt (anderes Thema). Wenn wir dann zu dem Schluss kommen, dass wir einen profitablen Call (bzw. Raise) haben, callen (bzw. raisen) wir. Wenn wir zu dem Schluss kommen, dass Call oder Raise -EV sind, folden wir.

    Wenn wir das "korrekt" machen würden, sollte unsere Defense-Range am Ende über alle Boardtexturen ziemlich genau (1-alpha) entsprechen - ohne, dass wir gezielt genau darauf hingearbeitet haben.

    Wie gesagt, soweit die Theorie. :) In der Praxis würde eine korrekte Antwort natürlich bedeuten, dass wir uns die genaue Preflop- und die gesamte Postflop-Strategie des Gegners anschauen, unsere Aktionen für alle späteren Streets gegen alle möglichen Aktionen auf "allen möglichen" Board-Runouts des Gegners planen und daraus schließlich unseren EV ermitteln müssten. Das würde für einen einzelnen Spot vermutlich mehrere Stunden, wenn nicht gar Tage in Anspruch nehmen, wenn wir es genau machen wollten. Das ist der Grund, warum Poker noch nicht gelöst ist. :)

    Reicht Dir diese Antwort - zumindest von der theoretischen Herangehensweise? Wie gesagt, ist keine erschöpfende Antwort (jedenfalls nicht inhaltlich :D), aber Ihr seht auch, weshalb die Antwort so nicht gegegeben werden kann, oder?

    Wenn Interesse besteht, könnte ich das Thema vielleicht nochmal im Abschlussvideo aufgreifen und demonstrieren, wie ich an solche Spots herangehen würde
  • Vladimir

    #25

    Danke, Tackleberry! Deine Antworten habe ich an den User weitergeleitet. Mal sehen ob da weiteres Feedback kommt. :)
  • deluxeodelic

    #26

    sehr gutes video - sehr gut erklärt - thx! Ein punkt ist mir nicht klar: Wieso sollte sich der Equitynachteil einer Range auf die Summe aller Boards betrachtet wieder ausgleichen?
  • Tackleberry

    #27

    @26: Vielen Dank! :)

    Was die Frage angeht, bitte nicht missverstehen: nicht unser Equitynachteil gleicht sich im Durchschnitt aus, sondern unsere Defense-Frequenz!! Damit meine ich, dass wir auf bestimmten Boards eben mehr (als 1-alpha) und auf anderen Boards dafür weniger folden. Wenn wir den Durchschnitt über alle Boards ermitteln, dann sollten wir ca. auf [1-alpha] kommen.

    Wenn wir das übrigens nicht "schaffen", folden wir entweder zu viel am Flop, könnten bzw. sollten also looser gegen cbets defenden - oder unsere Preflop-Defense-Range ist zu loose und wir sollten preflop weniger callen.

    Nun verständlich(er)?
  • AggroNitt

    #28

    Mythos 4: Klar es gibt Situationen in denen Ranges einfach zu sehr capt sind als dass wir sinnvoll die mindest frequenz erreichen.

    Allerdings stellt sich dann doch zunächst erstmal die Frage ob die Rahmenbedingungen optimal gewählt wurden unter denen man in diesen Spot gekommen ist.

    In deinem Beispiel würde ich mir die Frage stellen ob ich BB vs Utg überhaupt eine 3bettingrarange haben muss. Wenn ich hier einfach meine gesamte Range calle bin ich wieder total uncapt und kann easy auf meine mindest Frequenz kommen.
  • Tackleberry

    #29

    @28: Guter Hinweis, keine Frage, wenn wir in solche Spots kommen, wo wir "plötzlich" merken, dass unsere Range capped ist, sollten wir uns immer fragen, ob unsere Rangekonstruktion zu vorherigen Zeitpunkten in der Hand gut war. Es wird natürlich trotzdem immer Situationen geben, die wir nicht vermeiden können - aber grds. hast Du völlig Recht! Auch das gebrachte Beispiel ist ein guter Ansatz.
  • Kuschelbaer

    #30

    Finde die Videos sehr informativ und gut gemacht, verstehe nur dieses Rumgeeiere wegen "Kritik an Kollegen" nicht. Wenn Janda (um den geht es hier wohl) einen Denkfehler hat, ist es doch geradezu deine Aufgabe, darauf (auch öffentlich) hinzuweisen, da sich sonst unzählige Spieler/Leser diesen Fehler übernehmen.
  • Tackleberry

    #31

    Hallo Biggie, vielen Dank für das Lob! Und ja, ich gebe Dir völlig Recht, ich bin nur etwas "gebranntes Kind", weil ich auf einem anderen Forum ziemlich hart angegangen wurde, wie "unfair" es sei, jemanden zu kritisieren, der sich nicht mal gegen die Anwürfe wehren könne. Ehrlich gesagt war ich etwas überrascht, zumal ich mich auch da sehr zurückhaltend geäußert hatte, andererseits war es auch nur ein einzelner ... und Janda selbst hat sich irgendwann dazugeschaltet, und meinte es sei völlig in Ordnung (und hat meine Sichtweise im Übrigen bestätigt). Das mag meine Zurückhaltung erklären, aber danke für den Hinweis! :)